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中国有两千多个县，可以在十个县甚至一百个县做试点，十年再扩大到一千个县，再十年扩大到所有的县，以空间换时间，给民众一个明确的时间表。
于建嵘:那要看你怎么理解稳定。如果我们承认，冲突是社会生活的常态，就会发现，连小两口都会闹架，关键不在于他们是不是闹了架，而在于他们对家庭生活是否有共识。对一个社会来说，关键不在于没有冲突，而在于冲突能否及时表达并得到正确处理。
我不认为社会泄愤事件是绝对的坏事，也不认为它们是破坏“稳定”而急需要解决的头等大事。社会泄愤事件虽然采取的是非正常手段，但它也暴露了问题，提供了及时解决矛盾的机会。值得警惕和预防的是我们把社会的稳定理解成一种“刚性稳定”，一味求稳，追求一种绝对的社会秩序，为此不惜掩盖矛盾甚至动用非法手段，为迅速平息事端，在处置过程中滥用警力，致使暴力手段不断升级。
《新民周刊》:什么是“刚性稳定”？
于建嵘:“刚性稳定”以社会绝对秩序作为管治目标。比如说，根据《宪法》第41条和国务院的《信访工作条例》，老百姓可以上访，但地方政府认为，你到北京去上就是不稳定的因素。信访是民众解决问题和社会参与的方式，为什么把它说成是不稳定的因素呢？因为地方政府追求的是“刚性稳定”，它追求的是一种绝对的社会秩序。我认为追求这种稳定包含有巨大的社会风险。我们的政府应该转变观念，追求一种不会折断的，更加有韧性的稳定。
《新民周刊》:如何把“刚性稳定”变成“韧性稳定”呢？
于建嵘:一是要解决利益均衡和利益表达的问题。中国社会80％以上的矛盾是人民内部矛盾，也就是所谓的“人民币的矛盾”。要确保利益的均衡，使利益冲突不至于发展成大的问题，我们就要建立公平、公正的社会分配体制。
从刚性稳定向韧性稳定转变，首先是要解决利益问题，但最关键的不在于利益。我想一个真正稳定的社会，应该是一个在《宪法》框架内有民主、有真正利益表达的社会，这样问题就来了，怎么改？如果我们希望这个国家、这个民族能够顺利地发展，不进行政治体制改革是很难解决问题的。
对于政治体制改革我有一些想法。理论界最初对村一级的自治寄予了很大的希望，最后发现村一级不行，因为它并不是最基层政权。所以我现在思考的是，真正要改变中国的就是县，从县级政权做起，在县级政权进行真正的体制改革，这是有可能实现的一个目标。因为这样既不影响整个国家体制的变动，又能够为整个国家体制找出一条出路。
政改从县级做起
《新民周刊》:近一两年，中国在进行“省管县”的改革，这是您理想中的县政改革方向吗？
于建嵘:所谓省管县，目前多是指“省直接管理县(市)财政体制改革”，主要内容，一方面是扩大县级政权的财权，县财政直接对省负责，即在财政收支划分、专项拨款、预算资金调度、财政年终结算等方面，由省直接分配下达到县(市)，县财政和地级市本级财政一样都直接同省財政挂钩，减少地级市对财政资金的截留；另一方面是扩大县政权的事权，把原来必须由地级市审批、审核和管理的项目权限下放到县里，还提高了一些县级官员的行政级别，由厅级干部担任县长。这目前是县政改革的大方向。
“强县扩权”是一种行政上的分权，其问题是难以防范权力被滥用。海南省委书记卫留成就说，海南实行省直管县的体制，县(市)委书记的行政级别高(正厅级)，权力过于集中，班子内部监督和同级纪委监督较难。
要解决这个问题，需要实行地方自治。我认为，县政改革如果只是在省市县三者的职权关系上做文章，是很难取得真正的成效的，需要有新的改革思维，需要有体制性的突破。这个突破就是要把县政自治作为县政改革的方向和目标。
《新民周刊》:“县政自治”与“省管县”的区别在哪里？
于建嵘:“县政自治”与“省管县”有一致性，就是要求扩大县级政权的权力，但最终的目标不同。县政自治下县政权的权力来源于根据法律所获得的自治地位，而“省管县”下，县政权的权力来源于省的授权。行政分权解决的是中央与地方的关系问题，政治分权则是解决政治权力结构和权力来源问题。在这种意义上，“强县扩权”到“县政自治”是从行政性分权向政治分权的转变。
事实上，按照地方自治原则建立县域政治并不是新的设想。孙中山在设计中国政治发展的一个重要目标就是在县政自治的基础上构建一个现代国家。他认为县的自治权是相对独立于省的，而不是依赖于省的授权。
当年《建国纲领》中非常明确地说过，把县级政权做实，这个国家就可能找到一条路，因为所有县级政权是直接和民众面对面的，中央、省的政权都是管理官员。如果今天我们把县级政权做好了，就能为将来整个国家健康发展打下了伏笔。
《新民周刊》:那您心目中的县政改革，要改什么？怎么改？
于建嵘:有几个大方向，第一是落实《宪法》上的制度安排，做实人大代表选举。县内居民，不管是城市户口还是农村户口，一人一票，同票同权，选举出人大代表候选人，再通过候选人竞选，选举出人大代表。人大代表专职化，设立专用经费，在当选选区设立工作室，向其选民汇报工作，及时处理群众反映的问题。取消人大常委会，通过全体会议审议相关事项，人大主任也由人大全体会议选举产生。
第二，一个县的行政长官拿到人大来选，而不是组织的调派。应该在当地居民中产生，而不是从外地派任。当选的县行政长官在任期内不得升迁或调动，辞职的至少两年内不得担任公职。
为了解决目前执政党和国家机构的二元化运作模式的问题，在县一级未必要强调“党政分开”，反而可以实行“党政合一”。县行政长官应是党员，当选后同时担任县委书记，其行政权力要受人大的监督和司法机关的制衡，就一县之内的所有事项向居民负责。
第三，一定要进行司法改革，树立司法权威。现在不少问题都发生在这个环节，你要告，地方法院不给你立案，你只好去上访。中国要解决“刚性稳定”所带来的社会问题，要用司法权威来制衡基层政府。有司法权的制衡，司法能够承担起最后的社会底线，社会冲突的发生会少很多。
给民众一个明确的时间表
《新民周刊》:您曾经有一个提法，希望中国能够用十年的时间，从现在的体制过渡到直接选举县长。
于建嵘:縣政要实现民主自治，就要开放民选县级领导人。考虑到中国目前的情况，我认为可以分为两步走。其一，按照现行体制，真正按民主的原则来进行县级人民代表大会的代表选举，并使县级人民代表大会的代表专职化，再由县级人民代表大会的代表选举县行政长官。其二，经过五到十年，通过修改宪法，过渡到直接由全县选民直接选举县行政长官。
《新民周刊》:您觉得这个改革中最难的地方在哪里？
于建嵘:重中之重是达成基本共识，不管经济发展如何，政改一定要启动，从县级政权开始。经济有周期，不可能一直保持高速增长，我们不要对“中国模式”过分陶醉，过去十几年，中国的确发展很快，但也要看到，全世界的经济都在增长。政改不启动，以后经济还会有问题。
在改革的过程中，执政的人需要智慧，要通过改革，给民众信心。中国有两千多个县，可以先在十个县甚至一百个县做试点，十年再扩大到一千个县，再十年扩大到所有的县，以空间换时间，给民众一个明确的时间表。
在这个过程中，需要一个有品格的知识界，能够真正做到独立思考，通过批评与建议，推动改革朝前走。■
于建嵘:那要看你怎么理解稳定。如果我们承认，冲突是社会生活的常态，就会发现，连小两口都会闹架，关键不在于他们是不是闹了架，而在于他们对家庭生活是否有共识。对一个社会来说，关键不在于没有冲突，而在于冲突能否及时表达并得到正确处理。
我不认为社会泄愤事件是绝对的坏事，也不认为它们是破坏“稳定”而急需要解决的头等大事。社会泄愤事件虽然采取的是非正常手段，但它也暴露了问题，提供了及时解决矛盾的机会。值得警惕和预防的是我们把社会的稳定理解成一种“刚性稳定”，一味求稳，追求一种绝对的社会秩序，为此不惜掩盖矛盾甚至动用非法手段，为迅速平息事端，在处置过程中滥用警力，致使暴力手段不断升级。
《新民周刊》:什么是“刚性稳定”？
于建嵘:“刚性稳定”以社会绝对秩序作为管治目标。比如说，根据《宪法》第41条和国务院的《信访工作条例》，老百姓可以上访，但地方政府认为，你到北京去上就是不稳定的因素。信访是民众解决问题和社会参与的方式，为什么把它说成是不稳定的因素呢？因为地方政府追求的是“刚性稳定”，它追求的是一种绝对的社会秩序。我认为追求这种稳定包含有巨大的社会风险。我们的政府应该转变观念，追求一种不会折断的，更加有韧性的稳定。
《新民周刊》:如何把“刚性稳定”变成“韧性稳定”呢？
于建嵘:一是要解决利益均衡和利益表达的问题。中国社会80％以上的矛盾是人民内部矛盾，也就是所谓的“人民币的矛盾”。要确保利益的均衡，使利益冲突不至于发展成大的问题，我们就要建立公平、公正的社会分配体制。
从刚性稳定向韧性稳定转变，首先是要解决利益问题，但最关键的不在于利益。我想一个真正稳定的社会，应该是一个在《宪法》框架内有民主、有真正利益表达的社会，这样问题就来了，怎么改？如果我们希望这个国家、这个民族能够顺利地发展，不进行政治体制改革是很难解决问题的。
对于政治体制改革我有一些想法。理论界最初对村一级的自治寄予了很大的希望，最后发现村一级不行，因为它并不是最基层政权。所以我现在思考的是，真正要改变中国的就是县，从县级政权做起，在县级政权进行真正的体制改革，这是有可能实现的一个目标。因为这样既不影响整个国家体制的变动，又能够为整个国家体制找出一条出路。
政改从县级做起
《新民周刊》:近一两年，中国在进行“省管县”的改革，这是您理想中的县政改革方向吗？
于建嵘:所谓省管县，目前多是指“省直接管理县(市)财政体制改革”，主要内容，一方面是扩大县级政权的财权，县财政直接对省负责，即在财政收支划分、专项拨款、预算资金调度、财政年终结算等方面，由省直接分配下达到县(市)，县财政和地级市本级财政一样都直接同省財政挂钩，减少地级市对财政资金的截留；另一方面是扩大县政权的事权，把原来必须由地级市审批、审核和管理的项目权限下放到县里，还提高了一些县级官员的行政级别，由厅级干部担任县长。这目前是县政改革的大方向。
“强县扩权”是一种行政上的分权，其问题是难以防范权力被滥用。海南省委书记卫留成就说，海南实行省直管县的体制，县(市)委书记的行政级别高(正厅级)，权力过于集中，班子内部监督和同级纪委监督较难。
要解决这个问题，需要实行地方自治。我认为，县政改革如果只是在省市县三者的职权关系上做文章，是很难取得真正的成效的，需要有新的改革思维，需要有体制性的突破。这个突破就是要把县政自治作为县政改革的方向和目标。
《新民周刊》:“县政自治”与“省管县”的区别在哪里？
于建嵘:“县政自治”与“省管县”有一致性，就是要求扩大县级政权的权力，但最终的目标不同。县政自治下县政权的权力来源于根据法律所获得的自治地位，而“省管县”下，县政权的权力来源于省的授权。行政分权解决的是中央与地方的关系问题，政治分权则是解决政治权力结构和权力来源问题。在这种意义上，“强县扩权”到“县政自治”是从行政性分权向政治分权的转变。
事实上，按照地方自治原则建立县域政治并不是新的设想。孙中山在设计中国政治发展的一个重要目标就是在县政自治的基础上构建一个现代国家。他认为县的自治权是相对独立于省的，而不是依赖于省的授权。
当年《建国纲领》中非常明确地说过，把县级政权做实，这个国家就可能找到一条路，因为所有县级政权是直接和民众面对面的，中央、省的政权都是管理官员。如果今天我们把县级政权做好了，就能为将来整个国家健康发展打下了伏笔。
《新民周刊》:那您心目中的县政改革，要改什么？怎么改？
于建嵘:有几个大方向，第一是落实《宪法》上的制度安排，做实人大代表选举。县内居民，不管是城市户口还是农村户口，一人一票，同票同权，选举出人大代表候选人，再通过候选人竞选，选举出人大代表。人大代表专职化，设立专用经费，在当选选区设立工作室，向其选民汇报工作，及时处理群众反映的问题。取消人大常委会，通过全体会议审议相关事项，人大主任也由人大全体会议选举产生。
第二，一个县的行政长官拿到人大来选，而不是组织的调派。应该在当地居民中产生，而不是从外地派任。当选的县行政长官在任期内不得升迁或调动，辞职的至少两年内不得担任公职。
为了解决目前执政党和国家机构的二元化运作模式的问题，在县一级未必要强调“党政分开”，反而可以实行“党政合一”。县行政长官应是党员，当选后同时担任县委书记，其行政权力要受人大的监督和司法机关的制衡，就一县之内的所有事项向居民负责。
第三，一定要进行司法改革，树立司法权威。现在不少问题都发生在这个环节，你要告，地方法院不给你立案，你只好去上访。中国要解决“刚性稳定”所带来的社会问题，要用司法权威来制衡基层政府。有司法权的制衡，司法能够承担起最后的社会底线，社会冲突的发生会少很多。
给民众一个明确的时间表
《新民周刊》:您曾经有一个提法，希望中国能够用十年的时间，从现在的体制过渡到直接选举县长。
于建嵘:縣政要实现民主自治，就要开放民选县级领导人。考虑到中国目前的情况，我认为可以分为两步走。其一，按照现行体制，真正按民主的原则来进行县级人民代表大会的代表选举，并使县级人民代表大会的代表专职化，再由县级人民代表大会的代表选举县行政长官。其二，经过五到十年，通过修改宪法，过渡到直接由全县选民直接选举县行政长官。
《新民周刊》:您觉得这个改革中最难的地方在哪里？
于建嵘:重中之重是达成基本共识，不管经济发展如何，政改一定要启动，从县级政权开始。经济有周期，不可能一直保持高速增长，我们不要对“中国模式”过分陶醉，过去十几年，中国的确发展很快，但也要看到，全世界的经济都在增长。政改不启动，以后经济还会有问题。
在改革的过程中，执政的人需要智慧，要通过改革，给民众信心。中国有两千多个县，可以先在十个县甚至一百个县做试点，十年再扩大到一千个县，再十年扩大到所有的县，以空间换时间，给民众一个明确的时间表。
在这个过程中，需要一个有品格的知识界，能够真正做到独立思考，通过批评与建议，推动改革朝前走。■