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Yi：YiMagazine
S：施展
Yi：你在网络上做知识传播的契机是什么？
S：《枢纽》这本书在写作的时候，我就不希望它仅仅是书斋中的一部作品。这本书有很现实的问题关怀，比如中国为什么是今天这样、中国跟世界的关系是什么，等等，这些都是我尝试去想清楚的问题。我期待书中的思考能有更大的、社会化的传播，能够引起足够多的公共讨论，所以就尝试了新的传播方式。当然，这些思考不是我独立完成的，而是我和大观学术小组一起持续做研究的结果。
Yi：你当时期待《枢纽》这本书收获什么样的反馈？
S：我最期待的是能够通过这本书在公共讨论中打开一种新的问题域。过去我们对很多问题的讨论方式，都陷入了很简单、很表面、很教条化的形式，这对于理解中国这么庞大又复杂的国家，以及理解整个世界秩序都是不利的。我在《枢纽》中曾经提到，中国因其体量，已经不再是世界秩序中的因变量，而是一个自变量。因变量是由外部系统决定的，自主选择空间相对有限。但如果是自变量，你的一举一动就在定义这个系统，你是构成别人的条件。
这背后有一系列问题——中国是怎么变成自变量的？成为自变量究竟意味着什么？在这一前提下，中国该怎么理解自身与世界的关系？这些都是我们过去讨论中极少被触及的问题，它们需要在新的问题域中才能被有效讨论。
我尝试开启这些问题域，并且也尝试给出了我的答案。我不指望这些答案都是正确的，但是希望借助社会化传播，能够把这些问题域打开，就会有更多的人进来尝试给出更多更好的答案，这对当下是非常重要的。
Yi：《枢纽》出版后，这几年实际收到的反馈如何？
S：深度上距离我的期待实际上还是有距离的，但也有可能是我一开始的想法太理想化了。不过在有些问题上，我还是看到了一些回应，比如说如何理解、把握中国这个超大规模的共同体，以及中国内部的多元身份，等等。
Yi：最近你还想打开哪些问题域？
S：和中国近代史相关。目前网络上、公共舆论中的中国近代史，经常被表述为单向度的屈辱史叙述，由这种叙述所转化出的对外态度，基本上就会是一种复仇心态。我们的近代史当然有很多屈辱的部分，但不能让屈辱史成为全部，遮蔽掉更多别的东西，否则就很难解释现代中国是怎么生长出来的。
但更重要的是，作为一个体量上已经成为自变量的国家，那就不能以复仇为目标，自己的利益实际上就来自于世界体系。所以，如果对于世界始终抱有敌意，这种态度会伤害中国的国家利益。中国作为自变量的最大利益，将来自于对世界的建设性态度。
Yi：能举个例子，来谈谈中国近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分么？
S：我经常举的一个案例，是清末左宗棠收复新疆的过程。当时清政府刚刚平定太平天国，朝廷是没有足够军饷的，所以清政府一度考虑放弃统治新疆。左宗棠坚持要收复新疆，慈禧太后同意了，但只能让左宗棠另想办法筹措军费，最后左宗棠是从英国汇丰银行贷款，来充作收复新疆的军费。
这笔贷款需要抵押品，是当时大清帝国的海关税收。因为军费的规模很大，意味着抵押品，也就是关税的规模也得足够大;要想关税规模足够大，就得外贸规模得足够大。而大清的外贸规模又是怎么发展起来的呢？是在鸦片战争打败之后，被迫五口通商而带来的。鸦片战争被打败当然是屈辱;但融入世界市场之后，大清帝國反倒获得了新的自我保全的手段。
此外，汇丰银行向左宗棠放贷时，也不是拿自有资本，而是在伦敦金融市场发行债券融资，将融来的钱再借给清政府，后者则依凭此收复新疆。所以，大清得以收复新疆，是在全球金融市场和贸易市场的运行下才成为可能的。
说到这就会发现，鸦片战争失败了，很屈辱，但由此衍生出的一系列后果，用屈辱与否是没法解释的，它已经进入到了另一个更高的维度。如果看不到更高维度，你对这个世界、对于历史、对于中国的理解都会有问题，也会导致你对外的态度有问题。
施展：外交学院世界政治研究中心主任，曾出版《枢纽》《溢出：中国制造未来史》。
Yi：“近代屈辱史”这个话题，对于现在的中国年轻人，或者说大众读者来说最大的意义是什么？
S：如果年轻人始终坚持屈辱史观、觉得中国必须复仇的话，会反过来转化出一种强大的公众舆论。这可能会压缩中国外交的政策选择空间，因为真正的外交必须有谈判、必须有妥协、必须有让步、必须有交易，这才是外交的常态。如果本该做的一些动作做不了，最后实际伤害的还是年轻人自己。
Yi：目前知识消费这个领域里，有些学者会去解释相对微观的问题，而你的角度会更宏观一点。宏观视角会给知识消费者带来什么不一样的东西？
S：我自己不会从知识消费者的角度思考问题，学术思考还是会从问题本身出发。一个微观的具体问题，它的意义是由作为参照系的宏观结构确定的。如果宏观结构没发生什么实质变化，微观研究的意义就是稳定的，进一步的微观研究可以帮我们更精确地把握这个世界。
但历史并不是匀速直线运动的，它也会发生“量子跃迁式”的剧烈结构变化。一旦历史进入量子跃迁期，宏观秩序就会经历深刻变化，这时候微观研究仍然重要，同时我们必须有清晰的自觉，那就是微观研究所依赖的宏观参照系已经变了。所以在此时，我们也必须要研究宏观秩序，重新厘定意义的参照系。 我们可以很直观地感受到，今天就处在一种量子跃迁的时期。所以在这个时期，宏观研究有着特殊的重要性。
Yi：你怎么确定现在我们已经进入了“量子跃迁期”？
S：只要宏观秩序严重失衡，我们就已经在“量子跃迁期”里了。比如现在几乎每个人都在说，再也回不到过去了。这种说法不完全是2020年全球疫情导致的，疫情只是让某些不均衡状态加速爆发了。世界的不均衡状态实际从2010年代就开始出现了，中国当时已经加入全球经贸秩序高速发展了很多年，在经济体量上已经成为全球经济秩序当中的自变量，深刻地改变了全球经贸秩序，我称之为催生了一种“全球双循环结构”。然而，全球经济治理组织又是基于中国崛起前的全球经贸结构来设计的，与中国崛起后所演化出的新经贸秩序对不上。治理主体与治理对象不匹配，就会出现一系列的失衡现象。
近几十年中发生经济崛起的不仅是中国，还有其他国家比如韩国，为什么它们崛起不会造成这种不均衡呢？问题又与规模有关了。韩国规模较小，它只能从其他国家吸纳一部分制造业，对全球经贸秩序的影响就不是颠覆性的;而中国则吸纳了世界绝大部分中低端制造业的转移，中国几乎以一己之力，就能满足全球的中低端制造业需求，其结果是，其他国家内部会形成一个巨大的不均衡。
各国内部的失衡状态持续下去，会在这些国家内部产生一系列的经济撕裂，经济上的撕裂会转化为社会撕裂，并且进一步表现为政治撕裂。美国最近两次的大选，历史上从来没有出现过这样严重的撕裂状态，就是例证。各种各样的不均衡积累到一定程度，历史就一定会出现某种量子跃迁。
Yi：你觉得知识分子偶像化的原因是什么？
S：现在是娱乐至死的时代。人是一种追求意义的动物，娱乐能够带来一些意义，但比较容易耗尽。在意义耗尽后，人们自然就想去找更深刻、更容易带来持久意义感的东西。
知识分子毫无疑问是为社会创造意义感的一群人。相比于短平快的快餐，他们能带来更有滋味的东西，人们可能会产生兴趣。但在泛娱乐化的时代，知识分子为了获得更多受众，也只能下沉、表达得更浅一点。浅化的过程也会让意义有一定耗损，但这种耗损还是可接受的，因为知识分子做的这种公共表达，首先不是为了传播特别深刻的知识，而是为了告诉社会，还有这样的知识，问题还可以这样思考，如此这般后，能够把用户吸引过来，让他们愿意主动去找专门书籍来阅读，就大致达到目的了。
Yi：你自己是如何把握知识的深浅程度的？
S：真正深刻的知识、真正能让人获得比较持久的意义感的东西，必须得是静下心来，坐在那里读的，没办法以很轻松、很娱乐化的方式获得。但是人们需要被外力调动起阅读的兴趣，得知道有这么一个入口。怎样能调动兴趣？怎么找到入口？知识分子偶像化所要达到的目标，就是把人引过来的这个过程。
Yi：你觉得这几年知识分子偶像化的潮流中，知识分子的身份会出现明显变化么？他们的受众会出現明显变化么？
S：古典社会是通过祭司或神职人员来生成意义感的，在现代社会中，知识分子取代了过去祭司的功能，为社会提供意义感。但现代知识出现了分化，有些学科不再以意义感作为自己的目标，比如理学、工学就以完成具体的功能为目标。这也和前几天网上“文科生太多了”的那个问题有关系。理工学科是工具性的，在给定目标的情况下可以用它来达成目标;但目标本身如何设定，应该是由人文学科来给出的，因为目标与意义感是直接相关的。
人文知识分子提供意义，这件事对任何时代而言都是有价值的。但意义感要想获得人们的共鸣，有个前提是知识分子必须对当前时代的特定处境给出有效的解释和回应，否则就无法获得真正的共鸣。知识分子一般的工作方式是思考问题，但现在思考之后，他需要通过一些公共表达，与社会产生共振。知识分子与公共大众之间的桥梁，就是所谓的“公共知识分子”。
最近这些年，我们能看到网络上对“公知”有很多批评。实际上公共知识分子对于任何时代、任何社会都是非常必要的。但如果缺少了与现实的共振，知识分子就仅仅是讨论抽象原则，甚至有可能离现实越来越远，批评可能是来自这个问题。
Yi：中国此前也有过几次知识分子偶像化的趋势，你觉得这几次浪潮有什么异同点？
S：1980年代的中国，还不是世界的自变量，只是个因变量。当时社会的本能意识就是要加入西方主导的世界秩序，所以那一代的知识分子最重要的是做启蒙工作，帮助大家理解我们要加入的世界秩序是什么样，该往哪些方向走。所以1980年代，我们能看到很多诗歌文学，或者像李泽厚所写的《美的历程》这类洛阳纸贵的着作。从启蒙意义上，这些知识分子的影响力远远大于如今的这些人，他们当时对于时代问题的回应非常准确、及时、有力。到了21世纪初，中国开始成为自变量了，如果还按照过去外部世界的框架走下去，可能就已经不对劲了。当时的知识分子就得回应一个问题：中国究竟是谁？而要说清楚这个问题，首先就得回溯历史，这是很多大国崛起到一定程度后，都会普遍经理的一个过程。于丹、易中天能够成为当时的知识偶像，就在于他们回应了这个时代需求，与社会的直接需求发生了共振，引领人们在重读历史、重读经典的过程中寻找答案。当然，我对他们给出的答案并不满意，但这是另一个问题。
等到了2010年前后，公共知识分子兴起又被污名化，对应的就是我们前面讨论的结构性问题。过去的秩序、目标，都没法构成中国下一步行动的目标，因为那些秩序、目标所依赖的整体环境，已经因为中国的经济成长而发生深刻变化。于是，知识分子就需要能够把握住当下的时代问题并作出回应，但这又需要对于年轻一代的时代感受有认知;问题就出在这了，前述几代人的认知之间不匹配，彼此之间有很大的张力。今天被污名化的那些公知，就是因为他们没能有效地理解、把握这种张力，导致他们给出的回答与问题、与社会处境都是脱节的。
Yi：你接触到的不同世代的年轻人之间，有没有什么代际差异？
S：当然有。我出生时是1970年代末、接近1980年，童年记忆里中国经济跟西方比有很大的差距，还是需要奋起直追的年代。我们有过“穷”的经验，所以很多东西不需要外界驱动，是可以自我驱动的。
而如今的九零后、零零后在记事时，中国就处于崛起状态，高速发展的状态已经过去了，经济机会也没那么多了。这一代年轻人的问题可能会变成：中国似乎已经很强大了，但它跟世界的关系是什么？它跟我的问题又是什么？如何让世界接纳一个这么强大的中国？如果世界始终不愿意接纳、理解中国的话，要如何表达我们的态度？
所以他们的职业驱动力，思考问题的本能、以及表现形式，跟我们这一代人都是不一样的。
S：施展
Yi：你在网络上做知识传播的契机是什么？
S：《枢纽》这本书在写作的时候，我就不希望它仅仅是书斋中的一部作品。这本书有很现实的问题关怀，比如中国为什么是今天这样、中国跟世界的关系是什么，等等，这些都是我尝试去想清楚的问题。我期待书中的思考能有更大的、社会化的传播，能够引起足够多的公共讨论，所以就尝试了新的传播方式。当然，这些思考不是我独立完成的，而是我和大观学术小组一起持续做研究的结果。
Yi：你当时期待《枢纽》这本书收获什么样的反馈？
S：我最期待的是能够通过这本书在公共讨论中打开一种新的问题域。过去我们对很多问题的讨论方式，都陷入了很简单、很表面、很教条化的形式，这对于理解中国这么庞大又复杂的国家，以及理解整个世界秩序都是不利的。我在《枢纽》中曾经提到，中国因其体量，已经不再是世界秩序中的因变量，而是一个自变量。因变量是由外部系统决定的，自主选择空间相对有限。但如果是自变量，你的一举一动就在定义这个系统，你是构成别人的条件。
这背后有一系列问题——中国是怎么变成自变量的？成为自变量究竟意味着什么？在这一前提下，中国该怎么理解自身与世界的关系？这些都是我们过去讨论中极少被触及的问题，它们需要在新的问题域中才能被有效讨论。
我尝试开启这些问题域，并且也尝试给出了我的答案。我不指望这些答案都是正确的，但是希望借助社会化传播，能够把这些问题域打开，就会有更多的人进来尝试给出更多更好的答案，这对当下是非常重要的。
Yi：《枢纽》出版后，这几年实际收到的反馈如何？
S：深度上距离我的期待实际上还是有距离的，但也有可能是我一开始的想法太理想化了。不过在有些问题上，我还是看到了一些回应，比如说如何理解、把握中国这个超大规模的共同体，以及中国内部的多元身份，等等。
Yi：最近你还想打开哪些问题域？
S：和中国近代史相关。目前网络上、公共舆论中的中国近代史，经常被表述为单向度的屈辱史叙述，由这种叙述所转化出的对外态度，基本上就会是一种复仇心态。我们的近代史当然有很多屈辱的部分，但不能让屈辱史成为全部，遮蔽掉更多别的东西，否则就很难解释现代中国是怎么生长出来的。
但更重要的是，作为一个体量上已经成为自变量的国家，那就不能以复仇为目标，自己的利益实际上就来自于世界体系。所以，如果对于世界始终抱有敌意，这种态度会伤害中国的国家利益。中国作为自变量的最大利益，将来自于对世界的建设性态度。
Yi：能举个例子，来谈谈中国近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分么？
S：我经常举的一个案例，是清末左宗棠收复新疆的过程。当时清政府刚刚平定太平天国，朝廷是没有足够军饷的，所以清政府一度考虑放弃统治新疆。左宗棠坚持要收复新疆，慈禧太后同意了，但只能让左宗棠另想办法筹措军费，最后左宗棠是从英国汇丰银行贷款，来充作收复新疆的军费。
这笔贷款需要抵押品，是当时大清帝国的海关税收。因为军费的规模很大，意味着抵押品，也就是关税的规模也得足够大;要想关税规模足够大，就得外贸规模得足够大。而大清的外贸规模又是怎么发展起来的呢？是在鸦片战争打败之后，被迫五口通商而带来的。鸦片战争被打败当然是屈辱;但融入世界市场之后，大清帝國反倒获得了新的自我保全的手段。
此外，汇丰银行向左宗棠放贷时，也不是拿自有资本，而是在伦敦金融市场发行债券融资，将融来的钱再借给清政府，后者则依凭此收复新疆。所以，大清得以收复新疆，是在全球金融市场和贸易市场的运行下才成为可能的。
说到这就会发现，鸦片战争失败了，很屈辱，但由此衍生出的一系列后果，用屈辱与否是没法解释的，它已经进入到了另一个更高的维度。如果看不到更高维度，你对这个世界、对于历史、对于中国的理解都会有问题，也会导致你对外的态度有问题。
Yi：“近代屈辱史”这个话题，对于现在的中国年轻人，或者说大众读者来说最大的意义是什么？
S：如果年轻人始终坚持屈辱史观、觉得中国必须复仇的话，会反过来转化出一种强大的公众舆论。这可能会压缩中国外交的政策选择空间，因为真正的外交必须有谈判、必须有妥协、必须有让步、必须有交易，这才是外交的常态。如果本该做的一些动作做不了，最后实际伤害的还是年轻人自己。
Yi：目前知识消费这个领域里，有些学者会去解释相对微观的问题，而你的角度会更宏观一点。宏观视角会给知识消费者带来什么不一样的东西？
S：我自己不会从知识消费者的角度思考问题，学术思考还是会从问题本身出发。一个微观的具体问题，它的意义是由作为参照系的宏观结构确定的。如果宏观结构没发生什么实质变化，微观研究的意义就是稳定的，进一步的微观研究可以帮我们更精确地把握这个世界。
但历史并不是匀速直线运动的，它也会发生“量子跃迁式”的剧烈结构变化。一旦历史进入量子跃迁期，宏观秩序就会经历深刻变化，这时候微观研究仍然重要，同时我们必须有清晰的自觉，那就是微观研究所依赖的宏观参照系已经变了。所以在此时，我们也必须要研究宏观秩序，重新厘定意义的参照系。 我们可以很直观地感受到，今天就处在一种量子跃迁的时期。所以在这个时期，宏观研究有着特殊的重要性。
Yi：你怎么确定现在我们已经进入了“量子跃迁期”？
S：只要宏观秩序严重失衡，我们就已经在“量子跃迁期”里了。比如现在几乎每个人都在说，再也回不到过去了。这种说法不完全是2020年全球疫情导致的，疫情只是让某些不均衡状态加速爆发了。世界的不均衡状态实际从2010年代就开始出现了，中国当时已经加入全球经贸秩序高速发展了很多年，在经济体量上已经成为全球经济秩序当中的自变量，深刻地改变了全球经贸秩序，我称之为催生了一种“全球双循环结构”。然而，全球经济治理组织又是基于中国崛起前的全球经贸结构来设计的，与中国崛起后所演化出的新经贸秩序对不上。治理主体与治理对象不匹配，就会出现一系列的失衡现象。
近几十年中发生经济崛起的不仅是中国，还有其他国家比如韩国，为什么它们崛起不会造成这种不均衡呢？问题又与规模有关了。韩国规模较小，它只能从其他国家吸纳一部分制造业，对全球经贸秩序的影响就不是颠覆性的;而中国则吸纳了世界绝大部分中低端制造业的转移，中国几乎以一己之力，就能满足全球的中低端制造业需求，其结果是，其他国家内部会形成一个巨大的不均衡。
各国内部的失衡状态持续下去，会在这些国家内部产生一系列的经济撕裂，经济上的撕裂会转化为社会撕裂，并且进一步表现为政治撕裂。美国最近两次的大选，历史上从来没有出现过这样严重的撕裂状态，就是例证。各种各样的不均衡积累到一定程度，历史就一定会出现某种量子跃迁。
Yi：你觉得知识分子偶像化的原因是什么？
S：现在是娱乐至死的时代。人是一种追求意义的动物，娱乐能够带来一些意义，但比较容易耗尽。在意义耗尽后，人们自然就想去找更深刻、更容易带来持久意义感的东西。
知识分子毫无疑问是为社会创造意义感的一群人。相比于短平快的快餐，他们能带来更有滋味的东西，人们可能会产生兴趣。但在泛娱乐化的时代，知识分子为了获得更多受众，也只能下沉、表达得更浅一点。浅化的过程也会让意义有一定耗损，但这种耗损还是可接受的，因为知识分子做的这种公共表达，首先不是为了传播特别深刻的知识，而是为了告诉社会，还有这样的知识，问题还可以这样思考，如此这般后，能够把用户吸引过来，让他们愿意主动去找专门书籍来阅读，就大致达到目的了。
Yi：你自己是如何把握知识的深浅程度的？
S：真正深刻的知识、真正能让人获得比较持久的意义感的东西，必须得是静下心来，坐在那里读的，没办法以很轻松、很娱乐化的方式获得。但是人们需要被外力调动起阅读的兴趣，得知道有这么一个入口。怎样能调动兴趣？怎么找到入口？知识分子偶像化所要达到的目标，就是把人引过来的这个过程。
Yi：你觉得这几年知识分子偶像化的潮流中，知识分子的身份会出现明显变化么？他们的受众会出現明显变化么？
S：古典社会是通过祭司或神职人员来生成意义感的，在现代社会中，知识分子取代了过去祭司的功能，为社会提供意义感。但现代知识出现了分化，有些学科不再以意义感作为自己的目标，比如理学、工学就以完成具体的功能为目标。这也和前几天网上“文科生太多了”的那个问题有关系。理工学科是工具性的，在给定目标的情况下可以用它来达成目标;但目标本身如何设定，应该是由人文学科来给出的，因为目标与意义感是直接相关的。
人文知识分子提供意义，这件事对任何时代而言都是有价值的。但意义感要想获得人们的共鸣，有个前提是知识分子必须对当前时代的特定处境给出有效的解释和回应，否则就无法获得真正的共鸣。知识分子一般的工作方式是思考问题，但现在思考之后，他需要通过一些公共表达，与社会产生共振。知识分子与公共大众之间的桥梁，就是所谓的“公共知识分子”。
最近这些年，我们能看到网络上对“公知”有很多批评。实际上公共知识分子对于任何时代、任何社会都是非常必要的。但如果缺少了与现实的共振，知识分子就仅仅是讨论抽象原则，甚至有可能离现实越来越远，批评可能是来自这个问题。
Yi：中国此前也有过几次知识分子偶像化的趋势，你觉得这几次浪潮有什么异同点？
S：1980年代的中国，还不是世界的自变量，只是个因变量。当时社会的本能意识就是要加入西方主导的世界秩序，所以那一代的知识分子最重要的是做启蒙工作，帮助大家理解我们要加入的世界秩序是什么样，该往哪些方向走。所以1980年代，我们能看到很多诗歌文学，或者像李泽厚所写的《美的历程》这类洛阳纸贵的着作。从启蒙意义上，这些知识分子的影响力远远大于如今的这些人，他们当时对于时代问题的回应非常准确、及时、有力。到了21世纪初，中国开始成为自变量了，如果还按照过去外部世界的框架走下去，可能就已经不对劲了。当时的知识分子就得回应一个问题：中国究竟是谁？而要说清楚这个问题，首先就得回溯历史，这是很多大国崛起到一定程度后，都会普遍经理的一个过程。于丹、易中天能够成为当时的知识偶像，就在于他们回应了这个时代需求，与社会的直接需求发生了共振，引领人们在重读历史、重读经典的过程中寻找答案。当然，我对他们给出的答案并不满意，但这是另一个问题。
等到了2010年前后，公共知识分子兴起又被污名化，对应的就是我们前面讨论的结构性问题。过去的秩序、目标，都没法构成中国下一步行动的目标，因为那些秩序、目标所依赖的整体环境，已经因为中国的经济成长而发生深刻变化。于是，知识分子就需要能够把握住当下的时代问题并作出回应，但这又需要对于年轻一代的时代感受有认知;问题就出在这了，前述几代人的认知之间不匹配，彼此之间有很大的张力。今天被污名化的那些公知，就是因为他们没能有效地理解、把握这种张力，导致他们给出的回答与问题、与社会处境都是脱节的。
Yi：你接触到的不同世代的年轻人之间，有没有什么代际差异？
S：当然有。我出生时是1970年代末、接近1980年，童年记忆里中国经济跟西方比有很大的差距，还是需要奋起直追的年代。我们有过“穷”的经验，所以很多东西不需要外界驱动，是可以自我驱动的。
而如今的九零后、零零后在记事时，中国就处于崛起状态，高速发展的状态已经过去了，经济机会也没那么多了。这一代年轻人的问题可能会变成：中国似乎已经很强大了，但它跟世界的关系是什么？它跟我的问题又是什么？如何让世界接纳一个这么强大的中国？如果世界始终不愿意接纳、理解中国的话，要如何表达我们的态度？
所以他们的职业驱动力，思考问题的本能、以及表现形式，跟我们这一代人都是不一样的。