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现在的中国经济，从基本面来看，很像上世纪70年代经济中速发展时期的日本。而从广泛的全球化合作、资金的强流动性和一度快速上涨的房价等方面看，中国又很像上世纪80年代到90年代初的日本。因此，很多人把现在的中国经济和当年的日本经济进行对比。
历史总是惊人的相似，也总是会在出人意表的地方转折。1985年～1989年，日本经济经历了泡沫的产生和破灭，房价在两年之后暴跌。从此日本进入了“失去的二十年”。中国经济到底和日本经济有什么相同和不同？是否存在泡沫？如果不小心应对，是否也会进入失去的时间？
人们希望通过分析日本经济发展的经验和教训，能更好地把握中国经济现状。但这分析更多地集中在宏观政策和金融领域，人们谈论《广场协议》的影响，谈论泡沫背后的货币政策和财政政策，但很少有人从产业的角度、从基础建设的角度来谈论。
投资一直是支撑中国经济增长的三驾马车中最重要的那一架，中国在基础建设和公共设施上的大量投入，为GDP的高速增长做出了巨大贡献。而作为世界工厂的中国更是面临制造业升级和转型的压力。在这一层面对比中日经济，谈论中国经济的下一步发展，可能会有不一样的收获。对此，丸川知雄教授有着独到的见解。
丸川知雄，日本东京大学社会科学研究所中国研究中心负责人，长期关注中国经济，对中日之间的经济联系有深刻洞察，对产业集群及具体的电子产业、汽车产业、可再生能源产业等有深入研究。他几乎每年都会到中国实地调研。
中国房地产会步日本后尘吗？
《南风窗》：近20年来，房地产业一直是中国的支柱产业。现在，关于中国房地产是否会经历一轮暴跌一直有不同的市场预期。日本房地产曾经在上世纪80年代中期到90年代初经历过一轮暴涨，然后在1991年，房地产泡沫破灭。现在很多人担心中国的房地产步日本的后尘，有数据显示，中国目前20岁～50岁人群的购房需求已经和1991年的日本一样，开始出现拐点。你认为中国房地产会经历日本那样的暴跌吗？
丸川知雄：在1985年日本签署广场协议之前的40年，日本经历了30年的高速增长和10年的中速增长，这40年日本的人口增加了，人们的工资一直在增长，生活水平在提高，土地价格也一直在上升。中国经济也已经经过了几十年的高速增长，从基本面上看，和日本经济类似。广场协议使日本经济受了一些影响，所以政府实行了宽松的货币政策，房地产快速发展，投资造成了高速增长，这和2009年的中国很像。
但中国有一点和当时的日本完全不同。20世纪70年代以前，日本的农村人口大量地往城市流动，城市基础设施建设也在进行，在上世纪70年代，日本就已经完成了城镇化，所以到了1991年，房地产没有进一步发展的空间了。而中国的城镇化还远没有完成，房地产还有很大的空间。这也是中国经济发展的一个空间。
《南风窗》：也就是说，如果中国的城镇化能合理推进，中国房地产即使结束了黄金时代，但出现1991年日本那样的暴跌的可能性并不是特别大。
丸川知雄：可以这样说，但要看后继的经济政策。1985年之后，日本的房地产是虚高，完全背离了实际价值，而土地又是当时银行最喜欢的贷款抵押，当时因为地价很高，人们严重高估了自己的资产，导致1985年之后，有了很多超出自己实际能力的高消费，经济泡沫比较严重。而日本上世纪70年代房地产也有过快速增长，但那时候因为人口和人们的消费水平都在增长，再加上城镇化建设的推进，实际上经济泡沫并不大，所以1970年代日本经历石油危机的时候，并没有像1991年这样经济受到如此巨大的冲击。
《南风窗》：房地产行业的不景气，已经影响了中国经济的增长速度，再加上后金融危机的影响，以及中国面临制造业升级的压力等诸多问题，虽然中国经济目前存在很多不稳定因素，但似乎比当年日本房地产泡沫时代要乐观一些？
丸川知雄：目前的中国经济有一个很大的危险。因为当时日本房地产的泡沫破灭后，日本政府一系列振兴经济的举措，像发国债、投资基础建设、大量的出口等等，中国之前都已经做了很多了，中国政府要振兴经济，这几方面可操作的空间并不大。
不过中国经济还有一个空间，那就是消费。日本在广场协议之前，人口已经基本不增长了，人民的生活水平也已经到了一个相对富裕的稳定的阶段，家电、汽车、房产等消费也已经基本稳定了，不会再有一个大的需求。而中国的消费水平目前还有很大的提升空间，这需要继续提高工资水平。
大都市圈的空间
《南风窗》：你刚才提出中国的城镇化发展还有很大空间，这也是中国政府重点推进的领域，在城镇化方面，日本应该有很多可供借鉴的经验，日本城镇化加速发展的时期，也是日本经济从战后重建到复苏繁荣的高速发展期。日本在城镇化过程中形成了三大都市圈，这期间东京都市圈发展的速度世界最快。中国也有类似都市圈形成，像长三角、珠三角和京津冀都市圈，但目前看来似乎存在一些问题，中国大城市病已经很严重，不说环境问题，单是交通拥堵就已经难以解决。拿东京大都市圈来对比，北京大都市圈的发展有何特色？
丸川知雄：我们做过一个统计，对比北京和东京的人口分布，从统计结果可以看出很多问题。北京二环内人口约148万，东京同等地段人口约94万，北京二环至三环间人口257万，东京181万，北京三环到四环人口288万，东京395万，北京四环到五环人口361万，东京334万，北京五环到六环人口580万，东京949万。
可以看出，东京人口分布相对均匀，而北京二环以内人口密度很大，但到了五至六环人口密度就很小了，这影响了北京对人口的容纳，也容易造成二环内堵车严重。造成人口分布不均的主要原因是，东京是多中心的，而北京是单中心的，是从内向外辐射的。这些年北京快速发展，也崛起了一些中心，像中关村、亚运村一带等等，但相对东京的多中心来说，崛起的中心还是太少了，特别是在五环至六环这一带，基本没有中心，有点荒凉。 《南风窗》：五环到六环间的人口差距非常大，也就是说北京其实还能容纳更多的人口，还有很大的发展空间。
丸川知雄：东京在五环到六环甚至更远的地方，都有很大的中心，像横滨、千叶，每一个中心都有配套的政府机构、企业、大学等等，这些地方都很繁华，和东京二环、三环比并不逊色。
东京五环、六环的地方有很多中等城市，这些城市都属于东京大都市圈，交通非常方便。北京要形成大都市圈，和河北的地铁要连起来，河北很多城市都可以作为北京大都市圈的中心，但前提是公共交通一定要方便。大都市圈的建立涉及到人口密度、住宅和交通网、学校和医院等公共服务、水资源、电力和都市燃气网等等诸多问题，未来十到二十年是中国城镇化的重要时期，需要加强统一规划。
《南风窗》：北京地铁网发展还是挺快的，越来越完善，但感觉还是没有东京地铁那样密集和方便。
丸川知雄：东京地铁网点不仅更密集，而且每一个地铁站都是一个商圈，有很多超级市场和商业街，日本很注重交通发展和商业的结合，东京已经形成了以车站为中心的生活方式。在东京的地铁站，那些商场和店面是按照经济价值排列的，经济价值越强的，离车站越近。可以说，地铁站极大地提升了东京的商业功能，形成了城市的商业中心，像涩谷、新宿等等。
《南风窗》：我发现东京有很多大的地铁站，就是很多条线路都在这里换乘，像东京站集中了差不多16条不同线路，地铁、城铁和新干线都有。涩谷站、品川站等等很多站都集中了十几条线路。这点和北京很不同，北京可能一般最多有3、4条线路在同一个站换乘。
丸川知雄：这些线路集中的站点人流量很大，更容易形成大的商业区，它们是日本交通发展和商业结合的典型体现。如果站点过于分散，会造成交通功能和城市功能的割裂，这对城市发展和建立大都市圈都是很不利的。北京地下和地上的关联度还不够，地铁车站里面的商业挖掘远不够，只有不多的地铁站有大的商场和超市，有的车站甚至只有一个停车场。可以说，北京地铁站的商业和地产发展还有很大的空间。
《南风窗》：这个发展需要很大的投资。
丸川知雄：可以引进民间资本。日本当初发展轨道交通建设的时候，有大量的民间资本进入，民间资本为了获取车站土地利用的收益最大化，针对车站及其周边发展的各种需求，对车站功能进行了复合性开发。从日本城市发展历程来看，民间资本参与轨道交通建设，对日本城市发展影响很大。
政府的作用
《南风窗》：城镇化建设会是未来中国经济的一大支撑，在这个过程中，政府的作用是举足轻重的，规划好，管理好，城镇化建设才能向好的方向推进。政府和市场的边界问题，一直是一个讨论的热点。相对于美国来说，日本政府在经济活动中的参与度比较深，而美国政府在金融危机之后也大力地介入了经济活动。在日本之前经济快速发展的几十年中，日本政府起了什么样的作用？
丸川知雄：在日本战后经济高速发展的几十年中，日本政府比较成功的一次干预是在光伏产业。我长期关注这一产业的发展。
光伏发电技术1950年代诞生于美国，但因为成本太高，开始只用在卫星、灯塔等很少的地方。光伏产业的商业应用起源于日本，1970年代，日本面临石油危机，为了改变能源过于依靠进口的情况，日本政府希望光伏能成为未来的能源，在当时这个想法有很大风险。政府出资组织了一批民间企业进行研究开发，希望能降低光伏的成本。
到1980年代，光伏成本开始下降。直到1994年，夏普公司开始卖家用光伏发电设备，这是全球第一次光伏技术真正用在能源供应上。但因为成本还是比较高，所以没想做大规模发电，主要是家庭用。家庭光伏发电设备是一次性安装，基本没有其他费用，安装一次可以使用20年以上，使用超过10年，安装成本就会低于其他发电成本。但对于当时的日本家庭来说，一次性安装成本很高，并没有吸引力，于是政府出台政策，决定补贴一半安装费用，并且家庭发电用不完的可以卖给国家电网。从此日本光伏产业才开始发展起来。可以说，如果没有日本政府的干预，光伏产业在日本不会有发展。
《南风窗》：日本政府干预特别失败的事情是什么？
丸川知雄：比如集成电路领域，曾经日本的DRAM记忆芯片在全球占很大比例，巅峰的时候全球这一领域前十的企业有9家都是日本企业。但是后来韩国的三星等企业在这个领域崛起，日本企业受到冲击，占比下降。政府希望企业进行重组，但重组并不成功，最后只剩下一家企业，政府还出了一部分资，但最后这家公司也不行了。
1960年代，日本的汽车行业崛起，日本政府认为日本汽车企业太多，规模不够，难以对抗美国的三大汽车企业，也想推动这十几家汽车企业重组成两个大企业。但当时因为国会没有通过，所以没能推行。我认为如果真的实行了，也不会有好的结果。
很多时候，政府对行业的认识和将来的判断可能还不如企业，对具体的企业行为，政府最好不要干预，一般会失败。有时候政府干预太多反而会扼杀发展，像中国的无人机领域，政府并没有干预，发展得非常好。去年中国经济发展比较好的是零售业，这是因为电商的发展，但这也不是政策导向带来的。
《南风窗》：但是有些领域，比如中国现在面临的制造业升级，国家政策导向作用应该非常重要。
丸川知雄：对制造业升级来说，我并不否认需要一些国家政策引导，政府会起到一定作用。但政策导向不能过于干预。就中国公布的制造业的统计，去年的数字我有一些疑惑。我长期关注中国经济数据，我有一个自己的模型，每次中国公布制造业的增长率时，还会公布各主要工业产品产量的数据，我每次都会根据这些工业产品的数据，通过我自己的模型加权计算出一个制造业的增长率，十年来，我自己的模型计算出的数字和中国发布的数字都是很接近的，但去年这两个数字有了很大的偏差。
《南风窗》：在什么情况下会发生这种偏差呢？
丸川知雄：在两种情况下都可能会出现这种偏差，一种情况是发布的统计数字有水分，还有一种情况是，产量下降的时候，如果每个产品的单价有10%～20%增长的话，或者成本降低幅度很大的话，也会出现这种现象。
《南风窗》：也就是说，如果中国制造业真的在升级的话，这个数字是不矛盾的。
丸川知雄：是的，但要做具体的研究。中国的制造业升级情况很复杂，这对政府干预提出了更高的要求。
历史总是惊人的相似，也总是会在出人意表的地方转折。1985年～1989年，日本经济经历了泡沫的产生和破灭，房价在两年之后暴跌。从此日本进入了“失去的二十年”。中国经济到底和日本经济有什么相同和不同？是否存在泡沫？如果不小心应对，是否也会进入失去的时间？
人们希望通过分析日本经济发展的经验和教训，能更好地把握中国经济现状。但这分析更多地集中在宏观政策和金融领域，人们谈论《广场协议》的影响，谈论泡沫背后的货币政策和财政政策，但很少有人从产业的角度、从基础建设的角度来谈论。
投资一直是支撑中国经济增长的三驾马车中最重要的那一架，中国在基础建设和公共设施上的大量投入，为GDP的高速增长做出了巨大贡献。而作为世界工厂的中国更是面临制造业升级和转型的压力。在这一层面对比中日经济，谈论中国经济的下一步发展，可能会有不一样的收获。对此，丸川知雄教授有着独到的见解。
丸川知雄，日本东京大学社会科学研究所中国研究中心负责人，长期关注中国经济，对中日之间的经济联系有深刻洞察，对产业集群及具体的电子产业、汽车产业、可再生能源产业等有深入研究。他几乎每年都会到中国实地调研。
中国房地产会步日本后尘吗？
《南风窗》：近20年来，房地产业一直是中国的支柱产业。现在，关于中国房地产是否会经历一轮暴跌一直有不同的市场预期。日本房地产曾经在上世纪80年代中期到90年代初经历过一轮暴涨，然后在1991年，房地产泡沫破灭。现在很多人担心中国的房地产步日本的后尘，有数据显示，中国目前20岁～50岁人群的购房需求已经和1991年的日本一样，开始出现拐点。你认为中国房地产会经历日本那样的暴跌吗？
丸川知雄：在1985年日本签署广场协议之前的40年，日本经历了30年的高速增长和10年的中速增长，这40年日本的人口增加了，人们的工资一直在增长，生活水平在提高，土地价格也一直在上升。中国经济也已经经过了几十年的高速增长，从基本面上看，和日本经济类似。广场协议使日本经济受了一些影响，所以政府实行了宽松的货币政策，房地产快速发展，投资造成了高速增长，这和2009年的中国很像。
但中国有一点和当时的日本完全不同。20世纪70年代以前，日本的农村人口大量地往城市流动，城市基础设施建设也在进行，在上世纪70年代，日本就已经完成了城镇化，所以到了1991年，房地产没有进一步发展的空间了。而中国的城镇化还远没有完成，房地产还有很大的空间。这也是中国经济发展的一个空间。
《南风窗》：也就是说，如果中国的城镇化能合理推进，中国房地产即使结束了黄金时代，但出现1991年日本那样的暴跌的可能性并不是特别大。
丸川知雄：可以这样说，但要看后继的经济政策。1985年之后，日本的房地产是虚高，完全背离了实际价值，而土地又是当时银行最喜欢的贷款抵押，当时因为地价很高，人们严重高估了自己的资产，导致1985年之后，有了很多超出自己实际能力的高消费，经济泡沫比较严重。而日本上世纪70年代房地产也有过快速增长，但那时候因为人口和人们的消费水平都在增长，再加上城镇化建设的推进，实际上经济泡沫并不大，所以1970年代日本经历石油危机的时候，并没有像1991年这样经济受到如此巨大的冲击。
《南风窗》：房地产行业的不景气，已经影响了中国经济的增长速度，再加上后金融危机的影响，以及中国面临制造业升级的压力等诸多问题，虽然中国经济目前存在很多不稳定因素，但似乎比当年日本房地产泡沫时代要乐观一些？
丸川知雄：目前的中国经济有一个很大的危险。因为当时日本房地产的泡沫破灭后，日本政府一系列振兴经济的举措，像发国债、投资基础建设、大量的出口等等，中国之前都已经做了很多了，中国政府要振兴经济，这几方面可操作的空间并不大。
不过中国经济还有一个空间，那就是消费。日本在广场协议之前，人口已经基本不增长了，人民的生活水平也已经到了一个相对富裕的稳定的阶段，家电、汽车、房产等消费也已经基本稳定了，不会再有一个大的需求。而中国的消费水平目前还有很大的提升空间，这需要继续提高工资水平。
大都市圈的空间
《南风窗》：你刚才提出中国的城镇化发展还有很大空间，这也是中国政府重点推进的领域，在城镇化方面，日本应该有很多可供借鉴的经验，日本城镇化加速发展的时期，也是日本经济从战后重建到复苏繁荣的高速发展期。日本在城镇化过程中形成了三大都市圈，这期间东京都市圈发展的速度世界最快。中国也有类似都市圈形成，像长三角、珠三角和京津冀都市圈，但目前看来似乎存在一些问题，中国大城市病已经很严重，不说环境问题，单是交通拥堵就已经难以解决。拿东京大都市圈来对比，北京大都市圈的发展有何特色？
丸川知雄：我们做过一个统计，对比北京和东京的人口分布，从统计结果可以看出很多问题。北京二环内人口约148万，东京同等地段人口约94万，北京二环至三环间人口257万，东京181万，北京三环到四环人口288万，东京395万，北京四环到五环人口361万，东京334万，北京五环到六环人口580万，东京949万。
可以看出，东京人口分布相对均匀，而北京二环以内人口密度很大，但到了五至六环人口密度就很小了，这影响了北京对人口的容纳，也容易造成二环内堵车严重。造成人口分布不均的主要原因是，东京是多中心的，而北京是单中心的，是从内向外辐射的。这些年北京快速发展，也崛起了一些中心，像中关村、亚运村一带等等，但相对东京的多中心来说，崛起的中心还是太少了，特别是在五环至六环这一带，基本没有中心，有点荒凉。 《南风窗》：五环到六环间的人口差距非常大，也就是说北京其实还能容纳更多的人口，还有很大的发展空间。
丸川知雄：东京在五环到六环甚至更远的地方，都有很大的中心，像横滨、千叶，每一个中心都有配套的政府机构、企业、大学等等，这些地方都很繁华，和东京二环、三环比并不逊色。
东京五环、六环的地方有很多中等城市，这些城市都属于东京大都市圈，交通非常方便。北京要形成大都市圈，和河北的地铁要连起来，河北很多城市都可以作为北京大都市圈的中心，但前提是公共交通一定要方便。大都市圈的建立涉及到人口密度、住宅和交通网、学校和医院等公共服务、水资源、电力和都市燃气网等等诸多问题，未来十到二十年是中国城镇化的重要时期，需要加强统一规划。
《南风窗》：北京地铁网发展还是挺快的，越来越完善，但感觉还是没有东京地铁那样密集和方便。
丸川知雄：东京地铁网点不仅更密集，而且每一个地铁站都是一个商圈，有很多超级市场和商业街，日本很注重交通发展和商业的结合，东京已经形成了以车站为中心的生活方式。在东京的地铁站，那些商场和店面是按照经济价值排列的，经济价值越强的，离车站越近。可以说，地铁站极大地提升了东京的商业功能，形成了城市的商业中心，像涩谷、新宿等等。
《南风窗》：我发现东京有很多大的地铁站，就是很多条线路都在这里换乘，像东京站集中了差不多16条不同线路，地铁、城铁和新干线都有。涩谷站、品川站等等很多站都集中了十几条线路。这点和北京很不同，北京可能一般最多有3、4条线路在同一个站换乘。
丸川知雄：这些线路集中的站点人流量很大，更容易形成大的商业区，它们是日本交通发展和商业结合的典型体现。如果站点过于分散，会造成交通功能和城市功能的割裂，这对城市发展和建立大都市圈都是很不利的。北京地下和地上的关联度还不够，地铁车站里面的商业挖掘远不够，只有不多的地铁站有大的商场和超市，有的车站甚至只有一个停车场。可以说，北京地铁站的商业和地产发展还有很大的空间。
《南风窗》：这个发展需要很大的投资。
丸川知雄：可以引进民间资本。日本当初发展轨道交通建设的时候，有大量的民间资本进入，民间资本为了获取车站土地利用的收益最大化，针对车站及其周边发展的各种需求，对车站功能进行了复合性开发。从日本城市发展历程来看，民间资本参与轨道交通建设，对日本城市发展影响很大。
政府的作用
《南风窗》：城镇化建设会是未来中国经济的一大支撑，在这个过程中，政府的作用是举足轻重的，规划好，管理好，城镇化建设才能向好的方向推进。政府和市场的边界问题，一直是一个讨论的热点。相对于美国来说，日本政府在经济活动中的参与度比较深，而美国政府在金融危机之后也大力地介入了经济活动。在日本之前经济快速发展的几十年中，日本政府起了什么样的作用？
丸川知雄：在日本战后经济高速发展的几十年中，日本政府比较成功的一次干预是在光伏产业。我长期关注这一产业的发展。
光伏发电技术1950年代诞生于美国，但因为成本太高，开始只用在卫星、灯塔等很少的地方。光伏产业的商业应用起源于日本，1970年代，日本面临石油危机，为了改变能源过于依靠进口的情况，日本政府希望光伏能成为未来的能源，在当时这个想法有很大风险。政府出资组织了一批民间企业进行研究开发，希望能降低光伏的成本。
到1980年代，光伏成本开始下降。直到1994年，夏普公司开始卖家用光伏发电设备，这是全球第一次光伏技术真正用在能源供应上。但因为成本还是比较高，所以没想做大规模发电，主要是家庭用。家庭光伏发电设备是一次性安装，基本没有其他费用，安装一次可以使用20年以上，使用超过10年，安装成本就会低于其他发电成本。但对于当时的日本家庭来说，一次性安装成本很高，并没有吸引力，于是政府出台政策，决定补贴一半安装费用，并且家庭发电用不完的可以卖给国家电网。从此日本光伏产业才开始发展起来。可以说，如果没有日本政府的干预，光伏产业在日本不会有发展。
《南风窗》：日本政府干预特别失败的事情是什么？
丸川知雄：比如集成电路领域，曾经日本的DRAM记忆芯片在全球占很大比例，巅峰的时候全球这一领域前十的企业有9家都是日本企业。但是后来韩国的三星等企业在这个领域崛起，日本企业受到冲击，占比下降。政府希望企业进行重组，但重组并不成功，最后只剩下一家企业，政府还出了一部分资，但最后这家公司也不行了。
1960年代，日本的汽车行业崛起，日本政府认为日本汽车企业太多，规模不够，难以对抗美国的三大汽车企业，也想推动这十几家汽车企业重组成两个大企业。但当时因为国会没有通过，所以没能推行。我认为如果真的实行了，也不会有好的结果。
很多时候，政府对行业的认识和将来的判断可能还不如企业，对具体的企业行为，政府最好不要干预，一般会失败。有时候政府干预太多反而会扼杀发展，像中国的无人机领域，政府并没有干预，发展得非常好。去年中国经济发展比较好的是零售业，这是因为电商的发展，但这也不是政策导向带来的。
《南风窗》：但是有些领域，比如中国现在面临的制造业升级，国家政策导向作用应该非常重要。
丸川知雄：对制造业升级来说，我并不否认需要一些国家政策引导，政府会起到一定作用。但政策导向不能过于干预。就中国公布的制造业的统计，去年的数字我有一些疑惑。我长期关注中国经济数据，我有一个自己的模型，每次中国公布制造业的增长率时，还会公布各主要工业产品产量的数据，我每次都会根据这些工业产品的数据，通过我自己的模型加权计算出一个制造业的增长率，十年来，我自己的模型计算出的数字和中国发布的数字都是很接近的，但去年这两个数字有了很大的偏差。
《南风窗》：在什么情况下会发生这种偏差呢？
丸川知雄：在两种情况下都可能会出现这种偏差，一种情况是发布的统计数字有水分，还有一种情况是，产量下降的时候，如果每个产品的单价有10%～20%增长的话，或者成本降低幅度很大的话，也会出现这种现象。
《南风窗》：也就是说，如果中国制造业真的在升级的话，这个数字是不矛盾的。
丸川知雄：是的，但要做具体的研究。中国的制造业升级情况很复杂，这对政府干预提出了更高的要求。