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“不要看现在人口红利得了不少，城市工业发展很快，后面是要偿还的。”
当下，正当人们热烈讨论新一轮城镇化时，过去城市化“大跃进”后遗症，却逐渐显露出来。如，大量失地农民进城后无法真正成为市民，导致一系列社会问题爆发；第一代农民工逐渐丧失劳动能力，在城乡之间进退两难，他们的养老问题最终会成为严峻的社会问题。
在中国独特的城乡二元结构下，城市化交织着“三农“问题，使得问题愈加复杂。罔顾“三农”一味追求城市化，其后遗症也愈加严重。如何解决过去快速城市化带来的问题？对于即将开始的新型城镇化，我们如何才能走出一条新路？
“对于绝大多数农民来说，
城市化是陷阱”
《决策》：过去我们一味追求快速的城市化，导致很多后遗症。现在问题已经逐渐显现，这些会不会成为今后社会一大隐患？
刘奇：未来中国面临一大问题，就是那么多农民工老了以后谁来养。很多农村青年不顾一切都要进城，哪怕只能在城市混口饭吃。在农村人看来，即使在外面胡混都得出去，在家没有出息，形成一种社会风潮。我们的媒体和行政力量，这么多年就是这么宣传的。
农民找不准自己的职业定位，不知道自己要干什么，觉得好像城市里遍地是金，钱好赚。其实，对于绝大多数农民来说，城市化是陷阱，掉进去就很难爬得出来。等你明白的时候，已经年纪大了，没人要了，只能回农村老家。
城市对农民的态度就是，“干完活走人，公民权免谈”。如果农民在城市没挣到钱，带着职业病，年纪又大了，不会也不愿干农活，就会成为社会问题，最终还要靠政府兜底。不要看现在人口红利得了不少，城市工业发展很快，后面是要偿还的。
《决策》：还有一个后遗症，就是那些被征地拆迁的农民，他们进城后成了被遗忘的人群，引起了很多问题，比如黄赌毒泛滥，前不久南京两个女童饿死家中事件就是典型。
刘奇：据测算，目前中国大约有5000万失地农民，这个庞大的群体有着太多的无奈，他们大都面临着共同的难题。如，有限的补偿款花完了怎么办？
中国的征地补偿很大程度上只能算是“象征性”的，标准过低。按目前消费水平计算，只能维持7年左右的生活。有限的补偿费花光之后，如果没有稳定的工作，又身无长技，如何生存？
更重要的是，失去土地的农民，或无业可就，或有业难就，或有业不就，很多成为“闲人”。根据能量耗散理论，人的能量如果找不到正常的耗散渠道，就会通过非正常的渠道释放。
这些“闲人”，在失去土地的同时，最容易失去灵魂；在走向社区的同时，最容易走向监狱。等几年后，他们的钱都花完了，就会成为一大隐患。
《决策》：一直以来，我们城市化只注重修路、盖房子，而忽略了人的城市化。
刘奇：失地农民离开土地，由世代聚居的村庄进入新的社区，住进楼房，需要完成从农民到市民的角色转换。
首先职业转换。原来拿锄头种地，现在一下子到城市从事二三产业；原来面对的是庄稼，现在面对的是机器，对于文化低、技能差的农民来说，实属不易。
其次是身份转换。失地农民进了城，但标签上仍贴着“农民”二字，户籍登记也入另册。真正的市民待遇不能普及到他们头上，管理上的歧视、社会上的偏见等也难以消除。
另外，还有生存环境、生活方式、价值观念等转换问题。这些转换不是一朝一夕的事，经过长时期才能完成，甚至一代人两代人。角色转换是一个缓慢而又伴随着阵痛的过程，转换不好肯定带来社会问题。
《决策》：在这个转换过程中，政府具体应该做什么？
刘奇：首先，应在政策上逐步熨平失地农民与市民之间褶皱。尽快把失地农民纳入城镇社会保障体系，解决失地农民的基本生存问题。凡是市民有的，失地农民就应该有。
其次，应推动传统乡土文化与城市社区文化之间的融合。在新的社區建设上，一方面要借鉴西方经验，如大力发育各类社会组织、社区组织等；另一方面要吸收传统乡土文化的精华和养分，如熟人社区诚信体系的构建等，培育具有中国特色的社区文化。
另外，基层组织应在职能上，实现从服务村庄向服务社区的转变。从村庄到社区，工作对象、工作内容发生了改变，工作理念、工作方法应随之改变。
“打破‘三圈’”
《决策》：中国城市化30多年来突飞猛进，在这样的发展中存在什么样的问题？
刘奇：改革开放以来，城市化率从17.9%一路高歌猛进推高到约53%的水平，差不多以每年一个百分点的速度在激增，这是典型的超常规大跃进。在快速推进的同时，也出现许多困扰发展、值得关注的重大问题。
中国的城市化目前已经走到了十字路口，干得好成欧美，干不好就有掉入拉美陷阱的危险。
城市化就是把人化入城市的过程。而许多地方只注重“物”，不注重“人”的城市化。只关心脚下的地，不关心地上的人。因为地可以生财，人只会花钱。
当前，我国城市化率是53%，而城镇户籍人口占的比例只有约35%。这意味着还有18%即2亿多生活在城市里的人没有真正城市化。许多进城农民是“扛锄头的市民”，并没有成为真正的市民。有关调查显示，农民工在城里有自己房屋的只占0.7%。无处安身，何以乐业。
很多地方对城市化内涵认识模糊，以为盖上房子、修上路就是城市化了。一些地方推进城市化的冲动来自于对土地财政的依赖，千方百计把农民土地变为建设用地，然后以地生财。城市变大了，农民利益却受到严重损害。农村问题城市化、农民问题市民化的矛盾倾向愈加刚性。
《决策》：地方上的这种城市化冲动是如何形成的？
刘奇：地方政府在高速城市化氛围的裹挟下，千方百计地推进“三农”非农化，巴不得在一夜之间让大片村庄变为城市。这既有地方政府不切实际、急功近利的心态和对土地财政的狂热，也有盲目加快城市化进程的认识误区，还有因法律、体制等方面的缺陷，导致的权力失控和滥用。 现在我们大力推进土地流转，这也很荒唐。土地流转与城市接收劳动力的能力是一致的，农民到城里有一个比较好的工作，稳定的收入，才愿意放弃土地，土地才能流转起来。如果仅仅大力度地推进土地流转，让许多农民没地，把矛盾朝城里转，这是很可怕的事情。
《决策》：在新型城镇化中，如何防止城市化“大跃进”重演？
刘奇：关键是要打破“三圈”，即“圈地、圈人、圈钱”。
首先是“圈人”。一亿多农民工进城务工却享受不到市民待遇，城市对他们的剥夺不仅不需成本，而且比计划经济时代来得更方便易行。城市对他们来说，进又进不去，退又于心不甘。我们的制度设计，应当是不论他们前进还是后退，都能公平享受到经济社会发展的成果。
其次是“圈地”。改革开放30多年来，3亿多亩土地被廉价征收。据有关调查估算，2011年全国土地出让金高达约三万亿元，而农民获得的补偿不足其十分之一。遵循经济规律，让农民享有充分的土地财产权，让农民参与征地的市场谈判，是保障农民利益的根本途径。
再者是“圈钱”。各大商业银行都从农村像抽水机一样吸储资金，而鲜有为农民贷款者，形成“五龙吸水”的局面，农民的资金大量被“圈”入城市。应当充分发育农村金融的本土力量，下大功夫解决农村“钱荒”，是培育农村发展内生性物质基础的治本之策。
如今，“三圈”的力度依然未减。可以说，“三圈”格局不破，“三农”问题无解。破除“三圈”是建立新型城乡关系的关键环节。
“反弹琵琶，
以大学带动城镇化”
《决策》：过去的城市化可以说是一场“灭村运动”，在新型城镇化中，如何看待乡村的价值？
刘奇：我们是碎片化的城市化，七零八落，没有一个稳定的结构。西方国家的城市经过几百年的发展，已经形成相对稳定的基本构架。这个构架有纵向和横向两个方面，纵向上是宗教信仰这一根轴，横向上是各类社会组织这一张网。而我们的城市化没有注意到这个问题。
中国农村千百年形成的村落社会结构，是区别于西方社会最突出的特点。在稳定的村落社会中，人们按照长期约定俗成的规则和秩序，开展各项活动，规范自身行为。
村落文化许多方面可能不符合现代法治精神，但合情合理合民意，具有强烈的凝聚力和道德教化功能。能够把同村人团结在一起，促使人们重伦理、敦乡谊、敬老爱幼、邻里和睦，营造村落社会积极向上、共同发展的健康态势。并在调解纠纷、化解矛盾、配置资源等方面，发挥着重要作用。
在新型城镇化中，要摒弃负面影响，更要继承发扬合理内核。
《决策》：当前，国外正流行“逆城市化”，虽然我们还没有到这个阶段，但乡村价值也在很多方面逐渐凸显出来。
刘奇：世界上所有的贫民窟都在城市，而不是乡村；世界上最舒适的住宅都在乡村，而不在城市。在高速推进的城市化过程中，我们应该保持一份清醒，应该清楚地认识到城市病终究会让一些人返璞归真，在发展城市的同时，乡村同样需要建设，城乡各自承担不同的功能，谁也无法取代谁。
上海世博会瑞士国家馆取名为“自然乐园”，参观者乘缆车登上瑞士馆，脚下是布满绿茵和花丛的田园风光。它提醒我们，真正的高品质生活需要城市与乡村的可持续互动，而不是抛弃乡村。
在城镇化中，可以通过引入都市农业，建立市民农园等措施，改善城市的自然生态环境。城市化不光是修路蓋房子，而是可以将乡村和城市融为一体。在都市中引入田园，让建筑组团与田园组团交叉互补，形成“田园中的都市”和“都市中的田园”新格局，使传统文明和现代文明在交融中共生共荣。
《决策》：在接下来的城镇化中，我们能不能走出一条新路？
刘奇：中国的城市化必须从小城镇做起，这是符合中国目前实际的城镇化道路。为什么大家都愿意去北上广？因为那里资源集中。那么多人一下子涌到大城市，我们无力承受，没那个管理经验，财力也跟不上。
当前，国家的资源配置主要是先发展大城市，对小城镇用力太少。问题就在于制度设计，如果把资源向小城镇集中，同样能发展起来。农民可以就地就业，过上市民生活，不更好吗？
总体而言，建设良好的城镇文化生态，中国还应借鉴发达国家以大学作为城镇化引擎的经验。美国3亿人口，拥有3500所大学，不足10万人即有一所大学。中国13亿多人，照此水平应拥有13000多所大学，而目前我国仅有2300多所。美国大学2/3以上都在城镇，而不在城市。英国的剑桥、牛津都在小城镇上。
反弹琵琶，以大学带动城镇化，推进城镇文化生态建设，应该成为中国未来的优选路径。
《决策》：这个想法非常好，但在现实中好操作吗？
刘奇：好操作，关键在于有没有人去做。现在建那么多大学城，这是很荒唐的。大学在大城市里很难有大的作为，因为有城市喧嚣氛围的干扰，很难让学者沉下心来专注于某一方面，几十年如一日的研究。只有在小城镇才没什么干扰。
如果把大学都放到小城镇去，城镇能很快发展起来，大学的影响力是其他机构不能比的。大学是一张很好的名片，招商引资、聚集人气、商贸物流，全都发展起来了，而且可以提高这个地方人的素质。这个建议如果能在中国实行，是相当有价值的。
当下，正当人们热烈讨论新一轮城镇化时，过去城市化“大跃进”后遗症，却逐渐显露出来。如，大量失地农民进城后无法真正成为市民，导致一系列社会问题爆发；第一代农民工逐渐丧失劳动能力，在城乡之间进退两难，他们的养老问题最终会成为严峻的社会问题。
在中国独特的城乡二元结构下，城市化交织着“三农“问题，使得问题愈加复杂。罔顾“三农”一味追求城市化，其后遗症也愈加严重。如何解决过去快速城市化带来的问题？对于即将开始的新型城镇化，我们如何才能走出一条新路？
“对于绝大多数农民来说，
城市化是陷阱”
《决策》：过去我们一味追求快速的城市化，导致很多后遗症。现在问题已经逐渐显现，这些会不会成为今后社会一大隐患？
刘奇：未来中国面临一大问题，就是那么多农民工老了以后谁来养。很多农村青年不顾一切都要进城，哪怕只能在城市混口饭吃。在农村人看来，即使在外面胡混都得出去，在家没有出息，形成一种社会风潮。我们的媒体和行政力量，这么多年就是这么宣传的。
农民找不准自己的职业定位，不知道自己要干什么，觉得好像城市里遍地是金，钱好赚。其实，对于绝大多数农民来说，城市化是陷阱，掉进去就很难爬得出来。等你明白的时候，已经年纪大了，没人要了，只能回农村老家。
城市对农民的态度就是，“干完活走人，公民权免谈”。如果农民在城市没挣到钱，带着职业病，年纪又大了，不会也不愿干农活，就会成为社会问题，最终还要靠政府兜底。不要看现在人口红利得了不少，城市工业发展很快，后面是要偿还的。
《决策》：还有一个后遗症，就是那些被征地拆迁的农民，他们进城后成了被遗忘的人群，引起了很多问题，比如黄赌毒泛滥，前不久南京两个女童饿死家中事件就是典型。
刘奇：据测算，目前中国大约有5000万失地农民，这个庞大的群体有着太多的无奈，他们大都面临着共同的难题。如，有限的补偿款花完了怎么办？
中国的征地补偿很大程度上只能算是“象征性”的，标准过低。按目前消费水平计算，只能维持7年左右的生活。有限的补偿费花光之后，如果没有稳定的工作，又身无长技，如何生存？
更重要的是，失去土地的农民，或无业可就，或有业难就，或有业不就，很多成为“闲人”。根据能量耗散理论，人的能量如果找不到正常的耗散渠道，就会通过非正常的渠道释放。
这些“闲人”，在失去土地的同时，最容易失去灵魂；在走向社区的同时，最容易走向监狱。等几年后，他们的钱都花完了，就会成为一大隐患。
《决策》：一直以来，我们城市化只注重修路、盖房子，而忽略了人的城市化。
刘奇：失地农民离开土地，由世代聚居的村庄进入新的社区，住进楼房，需要完成从农民到市民的角色转换。
首先职业转换。原来拿锄头种地，现在一下子到城市从事二三产业；原来面对的是庄稼，现在面对的是机器，对于文化低、技能差的农民来说，实属不易。
其次是身份转换。失地农民进了城，但标签上仍贴着“农民”二字，户籍登记也入另册。真正的市民待遇不能普及到他们头上，管理上的歧视、社会上的偏见等也难以消除。
另外，还有生存环境、生活方式、价值观念等转换问题。这些转换不是一朝一夕的事，经过长时期才能完成，甚至一代人两代人。角色转换是一个缓慢而又伴随着阵痛的过程，转换不好肯定带来社会问题。
《决策》：在这个转换过程中，政府具体应该做什么？
刘奇：首先，应在政策上逐步熨平失地农民与市民之间褶皱。尽快把失地农民纳入城镇社会保障体系，解决失地农民的基本生存问题。凡是市民有的，失地农民就应该有。
其次，应推动传统乡土文化与城市社区文化之间的融合。在新的社區建设上，一方面要借鉴西方经验，如大力发育各类社会组织、社区组织等；另一方面要吸收传统乡土文化的精华和养分，如熟人社区诚信体系的构建等，培育具有中国特色的社区文化。
另外，基层组织应在职能上，实现从服务村庄向服务社区的转变。从村庄到社区，工作对象、工作内容发生了改变，工作理念、工作方法应随之改变。
“打破‘三圈’”
《决策》：中国城市化30多年来突飞猛进，在这样的发展中存在什么样的问题？
刘奇：改革开放以来，城市化率从17.9%一路高歌猛进推高到约53%的水平，差不多以每年一个百分点的速度在激增，这是典型的超常规大跃进。在快速推进的同时，也出现许多困扰发展、值得关注的重大问题。
中国的城市化目前已经走到了十字路口，干得好成欧美，干不好就有掉入拉美陷阱的危险。
城市化就是把人化入城市的过程。而许多地方只注重“物”，不注重“人”的城市化。只关心脚下的地，不关心地上的人。因为地可以生财，人只会花钱。
当前，我国城市化率是53%，而城镇户籍人口占的比例只有约35%。这意味着还有18%即2亿多生活在城市里的人没有真正城市化。许多进城农民是“扛锄头的市民”，并没有成为真正的市民。有关调查显示，农民工在城里有自己房屋的只占0.7%。无处安身，何以乐业。
很多地方对城市化内涵认识模糊，以为盖上房子、修上路就是城市化了。一些地方推进城市化的冲动来自于对土地财政的依赖，千方百计把农民土地变为建设用地，然后以地生财。城市变大了，农民利益却受到严重损害。农村问题城市化、农民问题市民化的矛盾倾向愈加刚性。
《决策》：地方上的这种城市化冲动是如何形成的？
刘奇：地方政府在高速城市化氛围的裹挟下，千方百计地推进“三农”非农化，巴不得在一夜之间让大片村庄变为城市。这既有地方政府不切实际、急功近利的心态和对土地财政的狂热，也有盲目加快城市化进程的认识误区，还有因法律、体制等方面的缺陷，导致的权力失控和滥用。 现在我们大力推进土地流转，这也很荒唐。土地流转与城市接收劳动力的能力是一致的，农民到城里有一个比较好的工作，稳定的收入，才愿意放弃土地，土地才能流转起来。如果仅仅大力度地推进土地流转，让许多农民没地，把矛盾朝城里转，这是很可怕的事情。
《决策》：在新型城镇化中，如何防止城市化“大跃进”重演？
刘奇：关键是要打破“三圈”，即“圈地、圈人、圈钱”。
首先是“圈人”。一亿多农民工进城务工却享受不到市民待遇，城市对他们的剥夺不仅不需成本，而且比计划经济时代来得更方便易行。城市对他们来说，进又进不去，退又于心不甘。我们的制度设计，应当是不论他们前进还是后退，都能公平享受到经济社会发展的成果。
其次是“圈地”。改革开放30多年来，3亿多亩土地被廉价征收。据有关调查估算，2011年全国土地出让金高达约三万亿元，而农民获得的补偿不足其十分之一。遵循经济规律，让农民享有充分的土地财产权，让农民参与征地的市场谈判，是保障农民利益的根本途径。
再者是“圈钱”。各大商业银行都从农村像抽水机一样吸储资金，而鲜有为农民贷款者，形成“五龙吸水”的局面，农民的资金大量被“圈”入城市。应当充分发育农村金融的本土力量，下大功夫解决农村“钱荒”，是培育农村发展内生性物质基础的治本之策。
如今，“三圈”的力度依然未减。可以说，“三圈”格局不破，“三农”问题无解。破除“三圈”是建立新型城乡关系的关键环节。
“反弹琵琶，
以大学带动城镇化”
《决策》：过去的城市化可以说是一场“灭村运动”，在新型城镇化中，如何看待乡村的价值？
刘奇：我们是碎片化的城市化，七零八落，没有一个稳定的结构。西方国家的城市经过几百年的发展，已经形成相对稳定的基本构架。这个构架有纵向和横向两个方面，纵向上是宗教信仰这一根轴，横向上是各类社会组织这一张网。而我们的城市化没有注意到这个问题。
中国农村千百年形成的村落社会结构，是区别于西方社会最突出的特点。在稳定的村落社会中，人们按照长期约定俗成的规则和秩序，开展各项活动，规范自身行为。
村落文化许多方面可能不符合现代法治精神，但合情合理合民意，具有强烈的凝聚力和道德教化功能。能够把同村人团结在一起，促使人们重伦理、敦乡谊、敬老爱幼、邻里和睦，营造村落社会积极向上、共同发展的健康态势。并在调解纠纷、化解矛盾、配置资源等方面，发挥着重要作用。
在新型城镇化中，要摒弃负面影响，更要继承发扬合理内核。
《决策》：当前，国外正流行“逆城市化”，虽然我们还没有到这个阶段，但乡村价值也在很多方面逐渐凸显出来。
刘奇：世界上所有的贫民窟都在城市，而不是乡村；世界上最舒适的住宅都在乡村，而不在城市。在高速推进的城市化过程中，我们应该保持一份清醒，应该清楚地认识到城市病终究会让一些人返璞归真，在发展城市的同时，乡村同样需要建设，城乡各自承担不同的功能，谁也无法取代谁。
上海世博会瑞士国家馆取名为“自然乐园”，参观者乘缆车登上瑞士馆，脚下是布满绿茵和花丛的田园风光。它提醒我们，真正的高品质生活需要城市与乡村的可持续互动，而不是抛弃乡村。
在城镇化中，可以通过引入都市农业，建立市民农园等措施，改善城市的自然生态环境。城市化不光是修路蓋房子，而是可以将乡村和城市融为一体。在都市中引入田园，让建筑组团与田园组团交叉互补，形成“田园中的都市”和“都市中的田园”新格局，使传统文明和现代文明在交融中共生共荣。
《决策》：在接下来的城镇化中，我们能不能走出一条新路？
刘奇：中国的城市化必须从小城镇做起，这是符合中国目前实际的城镇化道路。为什么大家都愿意去北上广？因为那里资源集中。那么多人一下子涌到大城市，我们无力承受，没那个管理经验，财力也跟不上。
当前，国家的资源配置主要是先发展大城市，对小城镇用力太少。问题就在于制度设计，如果把资源向小城镇集中，同样能发展起来。农民可以就地就业，过上市民生活，不更好吗？
总体而言，建设良好的城镇文化生态，中国还应借鉴发达国家以大学作为城镇化引擎的经验。美国3亿人口，拥有3500所大学，不足10万人即有一所大学。中国13亿多人，照此水平应拥有13000多所大学，而目前我国仅有2300多所。美国大学2/3以上都在城镇，而不在城市。英国的剑桥、牛津都在小城镇上。
反弹琵琶，以大学带动城镇化，推进城镇文化生态建设，应该成为中国未来的优选路径。
《决策》：这个想法非常好，但在现实中好操作吗？
刘奇：好操作，关键在于有没有人去做。现在建那么多大学城，这是很荒唐的。大学在大城市里很难有大的作为，因为有城市喧嚣氛围的干扰，很难让学者沉下心来专注于某一方面，几十年如一日的研究。只有在小城镇才没什么干扰。
如果把大学都放到小城镇去，城镇能很快发展起来，大学的影响力是其他机构不能比的。大学是一张很好的名片，招商引资、聚集人气、商贸物流，全都发展起来了，而且可以提高这个地方人的素质。这个建议如果能在中国实行，是相当有价值的。