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做自己想做和喜欢做的事情
何子英（以下简称“何”）：吕新兄好！算来我们认识很多年了，记得大概是1996年吧，你来武汉参加一个文学活动，当时是汪洋主编在任，他代表杂志社在东湖附近的一个餐馆请你和阎连科老师吃饭，我当时也参加了这个聚会，不知你是否还记得？当时是什么活动促成你来武汉的？对那时的武汉有什么印象？
吕新（以下简称“吕”）：记得，好像是出版社的一个活动，当时最火热的作家并不是阎连科，而是二月河，他的帝王系列正在畅销，天天盛况。对武汉最大的感觉就是很大，很热，虽然那还并不是武汉最热的时候。
何：那次见面之后，你给过我一篇作品，之后各自忙碌生计。那些年文学也不景气，不像现在这么热闹，通讯也没有现在方便，一晃好多年我们就没联系了。不知道期间错过了你多少部好作品呢。这些年你好像很沉静地在创作，然后不声不响地就得了鲁奖。祝贺你！
吕：是的，那以后咱们好像就再没有见过，再见时，你已成长为主编，和很多的朋友一样，都已肩负重任。唯一没想到的是你工作的投入和用心，尽心尽责。我熟悉的朋友里，朱燕玲和你一样，也属于工作很拼的，如果光看外表，不了解她的人，会以为她很柔弱甚至很娇气，其实正好相反。
何：谢谢你的夸赞！编辑工作就是琐碎和繁杂的，这是这个职业的宿命所在。既然选择和承担了，理应全力以赴去做好。其实有很多优秀的编辑人都是在这样默默地付出。还是说说你吧，你好像不爱张扬，是低调安静的个性，那么，这些年你觉得自己在创作和生活上有哪些得失？
吕：一个人过什么样的生活，经历怎样的过程，有时候来自于自己的选择，但更有很多人并未作出选择，没有来得及作出选择或者别的什么原因，便已被生活裹挟而去，很多年别人不知道他在干些什么，他本人甚至也不知道自己在干什么，等清醒过来的时候，发现二十年过去了，四十年已经过去了。我说的是一种带有普遍性的现象，很多人是这种情况。至于我个人，那些年和这些年，做的基本都是自己想做和喜欢做的。这么些年，我常有一种鱼或树叶的感觉，在生活里游，游到一个安静没人的地方，赶快让自己休息一会儿，没有实在过不去的事，尽量别出去。
有一天我在沙发上看一本书，一个蛾子不断地在眼前飞，一开始想算了，它想飞就让它飞去吧，后来实在干扰得厉害，不断地落到书上甚至脸上，就放下书，拍了几次，终于把它拍死。看着它，你就会想，如果不乱飞，不折腾，不跳梁，应该不会这么快就结束自己的一生，至少现在还活着，正在某个地方正襟危坐或谈笑风生。可是再一想，也许它人生的过程和意义就在于飞舞，就在于折腾，就在于不断地嗡嗡，在于赴汤蹈火。一下也不动，寂寞地趴在某个没有人知道的地方，无声无息地消失，了此残生，或许并不是它此生的理想。有太多的东西不太容易让人想清和说清。就说世界本身，在一个人的眼里，它就是花园，哪哪儿都美，到处都花团锦簇，美不胜收，可是在另一个人的眼里恰好相反，这样的差异永远不可能消除，一旦消除了便不再能成为世界。至于得失问题，纯粹只关乎自然，关乎平衡，只得不失或只失不得都是不可能的事，都是违背天道自然的事。
何：谢谢！你不愧是小说家，把深奥的人生哲理，这么风趣生动地讲明白了。熟悉你的读者都知道，你在文学上最早是以先锋小说家的姿态出道的，是先锋写作的一员主将。你是受到何种影响而选择了那样的写作风格？今天回头看80年代中国文坛的先锋写作浪潮，你有什么样的感想和评价？你觉得自己的先锋创作与其他先锋作家有什么不同吗？
吕：我发现很多东西都可以用吃饭来做比喻，一个人，你家里有什么你才能吃什么，不是么？你家里只有现实主义，你就只能吃现实主义，每天烂熟于心的一日三餐禁锢和束缚着你的头脑和想象，除了味道不变的烩菜，你不可能知道还有别的，家里的大人也从来没有告诉过你，这倒不能怨他们，因为连他们也不知道，没见过，对很多东西闻所未闻。总体来说，二十世纪以来的文学对我的影响要大于前两三个世纪的，如果把之前的本土的域外的比作天空大地甚至空气和水的话，那么二十世纪提供的就是道路和方向甚至具体的走法，现在再列出那些作家的名字难免有些老生常谈，而且他们又已被很多人所鄙弃。人，喜欢什么或者不喜欢什么，其实并没有多少与他人分享和交流的必要。你极力想证明马头墙比普通的山墙更具观赏性更具诡秘色彩，对方却只能抱之以呵呵，那或许也是出于他最后的善念与礼貌，没有用冷水甚至脏水泼你，说不定正是当年那一点老底子在起作用，因为他们早已不再需要墙，也早已不再谈论任何墙，一个睡袋足矣，拉开一道缝，人钻进去，一切了结。和任何事情都一样，没有当年的开放与吸纳，就不会有今天，这么多年过去了，很多人至今还处于一种愚昧状态，很多还是正在上手的且积累了一定经验的写作者。当然，每个人好像都在走自己的路。关于文学，我也有我的标准，这个东西，有就行了，需要说出来甚至不断地说出来吗，我觉得用不着。
何：你这个阐释很特别，也很形象。你自己如何看待由先锋写作向现实主义写作的转变？你覺得当下还有没有真正的先锋写作？先锋写作与现实主义写作需要怎样的融合？
吕：从来没有想过此类问题，作品的变化，内容的变化，语言包括形式的变化，只能与一个人的年龄、心境、经历以及不断改变的审美有关，与任何主义都无关。文学上的任何理论，说辞，最终都得靠具体的文本来呈现，后者的失败直接导致前者土崩瓦解，成为皇帝的新衣。我喜欢语言，结构，人物和细节，从未喜欢过任何主义或理论。作品本身好，无所谓什么派什么主义;作品不好，什么派什么主义也没用。就像画得好坏与作画者的头发和胡子长短无关一样，就像拍摄得好坏，与相机本身和拍摄者身上有多少个兜无关一样，常见有人拿着贵重的相机，拍出一堆烂货，那时候你就会相信相机真的就只是一个机器，本身没有灵魂，也并不存在灵魂，如果它有灵，可能早就在石头上自己把自己碰死了，或者宁可一头栽下山崖，也比继续羞耻地挂在那个人的胸前，比在他的手里继续受罪要好得多。
我并不是要塑造一个理想的人物，
只是想写出一个相对真实的人
何：具体到你近年的创作，我觉得你的小说日趋温和理性，有一种沉静反思的力量，比如你获得鲁奖的小说《白杨木的春天》，叙述了知识分子曾怀林一家在特殊年代的遭遇。小说情节散淡，也没有剧烈的矛盾冲突。小说以知识分子的眼光审视那段苦难而荒唐的岁月。小说中对历史、时代、人的命运及存在困境等有很多的反思与追问。这样的题材与80年代初的反思文学有相似处，但又不同于那时的作品中弥漫的激烈的情绪，而是相对淡定和理性。你为什么现在来写这么一部小说，有什么样的契机或考量？
吕：老了，人到了一定年纪，可能自然会变得温和和理性，不过好像也不一定，现实生活中不是仍然有很多暴躁老年么，所以还是那句老话，世上没有绝对的东西。《白杨木的春天》，包括《草青》《掩面》《下弦月》这样的一些作品，属于我的写作梦想或者理想，我能在还没到老的年龄写出它们，就觉得自己此生没有白活或并未虚度，至于有没有人喜欢，有多少人喜欢，我真的是没有想过，更从未在意过，当初写的时候没有想过，没有在意过，现在就更不会了。时至今日，那些小说中的某一条僻静的街道，某一个院落，某一排樹木，某一个人，还时常会在我的眼前出现，听到附近有低低的说话声和远处的喊声，就知道事情还并没有完。
何：像曾怀林这样的知识分子，是你理想中的知识分子形象吗？当代文学中有哪些成功的或者你喜欢的知识分子形象？
吕：曾当然并不是一个理想的知识分子形象，他已被强大的现实和荒谬而又卑琐的日常生活彻底打败，我并不是要塑造一个理想的人物，我只是想写出一个相对真实的人，以及一个相对真实的家庭和一段相对真实客观的岁月，曾经有人那样生活。生活中，历史上，有没有令人敬仰的理想的知识分子形象？当然有，但是寥若晨星，正因为极其地稀有，所以才成为人类的一种理想，一种远远超越曙光或霞光的非尘世所有的稀世之光，可以想象，可以期盼，却难以实现。如果人人都能做到，事情本身也就稀松平常，不会被冠之以理想之名，不会被一代又一代的人翘首眺望，终身念叨并期盼着。假如隔壁大爷就顶天立地，熠熠生辉，你还有时间还用得着去纪念一个你既不认识又不了解的甚至有没有都是一个问号的人吗？问题是找遍整个世界也没有这么一个人，隔壁倒是确有一名大爷，但是他在干什么呢？白天高喊理想，鼓动他人去牺牲，谁不去牺牲谁就是犬儒，他本人则躲在花前月下，摘两朵牡丹，写一支玫瑰，别人写花草是风花雪月，精致利己，无病呻吟，他写花草就变成了既有情义又有担当。天更暗时挑选一些“有用”之人称兄道弟，甚至喊爹叫娘，做完这一切后又开始往胸前粘毛，为自身打造光晕，编织“高尚”的盔甲，酝酿万丈豪情，天亮后继续披挂上阵。 曾怀林低着头走路，在一些地方贴着墙，停下来等待或者快速通过，当然不是世人眼里的所谓英雄，更与“理想的化身”无关，作为一名普通的知识分子，他可能已经做到了头，如果说他有什么不够光彩硬朗或者软弱的地方，那应该就是他的那两个孩子，为了那两个孩子，他愿意与尘埃并肩平行，在日复一日中度过岁月。在茫茫长夜里扮演启明星或指路明灯，振聋发聩，发出狮吼，那样的大事他做不了。我的 印象中没有特别喜欢的知识分子形象，可能欠真实是一个最重要的原因。 不真实使很多人物形象永远无法站起来，即使有的作者手眼通天，能够利用各方力量，各种主客观关系，把他的人物勉强扶住，也坚持不了多久，只要一撒手，立即颓然倒下，即使永远抓着不松手，一段时间后，也会因本身的枯萎而永远死亡。
何：你认为自己的创作应该归为哪一类？属于知识分子写作吗？
吕：实话实说，写作至今，从未想过此类问题，因为它与写作无关。
我赞成自由的为梦想的写作
何：你的长篇《下弦月》我也读了，小说的气息宁静自然，写过去时代的小城生活，但我觉得更像是乡镇的生活，鲜活的人物和时代气息扑面而来，小说里那种人与人、人与自然的近乎原生态的描绘非常朴素、动人。你有过难忘的乡村生活的经历吗？那时的乡村很贫穷，为什么在你的笔下是美好温馨的？能谈谈你小时候的乡村生活吗？它对你的人生和创作有什么影响？
吕：《下弦月》其实更多写的是偏远小城的生活，可能是我没表现清楚，很多人以为是乡村生活。不过，实事求是地说，这事儿作者和读者双方应该都有责任。当然，其中也有乡村生活，那一部分是我最熟悉的，这事当然也不便展开了说，那太多了，我只能说人生初期的那十几年乡村生活是我一生的宝藏和出发地，没有那十几年的生活，绝不会有我的今天以及今天的写作。那十几年的乡村生活，贫穷，高远，纯粹而又纷杂，没有营养，但干净的阳光，水，空气和粗砾的食物就是营养，在地里拔一个萝卜，一棵葱，喝几口泉水或河水，既能裹腹又有了营养。土也是干净的，我们小时常把腿碰破，鲜血淋漓，最好的止疼止血办法就是从地上抓一把土，抹在伤处，然后就不用管它了，该干什么干什么，用不了半天，结痂，痊愈，早就好了。今天的人们格外小心，还动不动就化脓，感染，真不知道是谁的问题。
何：今天的乡村确实和以前大不一样，大多数人们生活比以前富裕了，但乡村的自然环境和人文环境再不像你描写的那般纯净，这就是社会发展中的现代病吧。回到小说创作，你是如何选材的？你好像没有一个固定的领域，不像有些作家比如福克纳的约克纳帕法小镇那样会设置一个固定的地域作为自己系列小说的背景，你没有这样选择，何故？
吕：很多人听来一个故事就能写，或者看到一则新闻也能写，我不行，我写的内容首先必须是我喜欢的，而且必须经过我反复的过滤和审视。简单地说，我不能写别人的故事或题材，只能写我自己确定的东西，某人讲一个他认为足够精彩的故事给我，不用担心，我不会写的，因为它丝豪没有触动我，完全进入不了我的内心，这如何写？就像别的任何事情一样，他必须值得你几乎全身心投入和付出才行。另外我也不想刻意地建造什么，如果一切都是自然而生，不知不觉地形成的，那还好，况且你也没办法，不由你。而要是刻意地处心积虑地要建造一个什么，那就没意思，为了建造而建造，不会写得很好，为了建造一个城，为了建造一处地理，随便拉来一些乱七八糟的人和故事，写作写到这种份上，还有什么意义吗，还有什么意思吗？已经没有任何意思了。 何：作家不就是要建构一个自己的文学世界吗？包括虚构一个自己作品的地理版图？难道你会觉得这是画地为牢吗？你是否更喜欢自由广阔无拘无束的随性写作？
吕：建造一个自己的文学世界，虛构一个自己的文学地理版图，需要的是自然而为和命中注定，绝非处心积虑的刻意打造，这样打造出来的东西充其量可能也就是一处表面上养着鸡和猪的农家乐或一处有明显地域标志的包括主人在内的各方面都在装都在努力绷着的葡萄酒庄园。有很多人觉得，建造一处文学地理，无论写了什么都往这里放，放得多了，慢慢地就形成了规模，这怎么说呢，这好像也是一种做法。不过我还是赞成自由的为梦想的写作，不过这种事好像有点说不清，你是自由写作，为梦想写作，人家建造自己的文学世界或版图，难道就不是心中的梦想吗，当然是。
何：我发现一个有趣的现象，你的有些小说篇名很长且稍显怪异，比如《我把十八年前的那场鹅毛大雪想出来了》、《被画匠法隆先生无意中绘到墙上的罗顺纹究竟是个什么人》、《父亲，把咱们的雨伞拿出来给他用用》、《手稿时代：一个圆型遗址的叙述》等，起这么长的名字有什么考量，小说的名字是不是带点先锋的余音？有没有一个篇名反复酝酿、修改过很多次的情况？
吕：篇名过长，是因为一开始就成了那样了，另外，我早期有很多小说是先有篇名后有内容的，后来，好像受到某种报复一样，小说完成，篇名却呼之不出，也是一件很麻烦的事。当然也有一个小说反复好几个篇名的情况。
何：中外很多名家的作品篇名都是很讲究的，篇名其实也是一种修辞手法。我们职业编辑也很在意篇名，我们杂志上发表的作品，有很多是与作者协商改过篇名的，有时我们也会调侃自己变成了“标题党”。你不认为好的篇名确实能画龙点睛提亮作品，可以暗示着作品的精神气质吗？
吕：你说得很对，好的篇名真的是太重要了，不仅仅使作品增色，提亮，更能完美甚至有力地表达你想要表达的主题，甚至你的思想，情感，审美以及境界，可以与作品一起不朽。我喜欢好的篇名，也很在意篇名的问题，如果收获一个好的篇名，会非常高兴，反之则会十分的沮丧和遗憾。一个认真写作的人，不应该对篇名随意马虎，不负责任。连一个篇名都随便，不负责任，你能相信他的内文会好吗，绝不可能。当然纯粹的标题党非常可恶，也就是一些纯粹的骗子，现在却有愈演愈烈之势。 好的篇名会暗示一部作品的精神气质，你这样说太传神太好了，这样说来，一部作品的篇名要比一个人的名字一个事物的名字重要多了，平常我们听到一个人的名字，几乎很难会得到什么，就只是表面上的两个字或者三个字。但是一个重要的准确的篇名，却能够让你对一部作品有所想象且不会太过偏离。
何：具体到这篇小说《幕落时有狗叫，野草呈倒伏状》，小说的篇名很有意思，但好像又晦涩难懂，你起这样一个篇名的灵感来自哪里？有什么喻指？
吕：这一个倒没有什么特别的隐喻或所指，小说的名字直接来自于事情发生时的情景，当然也有一点人生落幕时的情景。写到快要结束的时候，现在的这个篇名突然在脑子里出现，一片野草呈倒伏状，甚至呈螺旋状，此种情景也令人惊喜，旁边同时展开的似乎还有另一幅情景：天黑了，一个人正要关门的时候，看见一个该回来的人终于回来了，而此前，他对此毫无把握，完全不知道他在哪里，更不知道他是否能够回来。很多东西都具有很强的不确定性，但是同时又具有不可超越不可更改的必然性，这才是世界。
何：你这个解释让我想到了福克纳的小说《八月之光》，很多人不明白篇名什么意思，福克纳解释说，在密西西比州，八月中旬会有几天突然出现秋天即至的迹象：天气凉爽，天空里弥漫着柔和透明的光线，他觉得那仿佛是从古老的往昔降临的■，所以“八月之光”是一个令人愉悦和唤起遐想的标题。你这个标题，也是令人遐想的标题，不过却不是愉悦的。
吕：《八月之光》非常好，无论从篇名还是作品本身，即使是在福克纳的作品谱系里，也属于最好的篇名之一，我个人更倾向于认为是最，而不是之一。一个作家能得到这样的篇名，差不多应该属于上天或命运的馈赠与眷顾。当然，再好的篇名，也得需要同等的甚至更好的作品本身来相配，否则再好的篇名也没有意义，只能属于糟蹋，属于暴殄天物，典型的鲜花插在牛粪上。