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作为斯坦福大学胡佛研究所和哈佛大学欧洲研究中心的高级研究员、历史学家，尼尔·弗格森教授风度翩翩，精力充沛得让人讶异。他迄今为止撰写了15部著作，最新的《广场与高塔》2018年1月在美国出版。他身上的“斜杠”标志很多，除了每星期为《星期日泰晤士报》和《波士顿环球报》撰写专栏，还创办了Greenmantle咨询公司并担任董事总经理，同时还是艾弗里资产管理公司Affiliated Managers Group的董事。
14年前，年仅40岁的弗格森就入选了《时代》杂志“全球最具影响力100人”之一，《经济学人》称赞他“改变了学术界的眼光和视野”，因为“经济学家多数是根据模型数字分析，但历史学家往往看的是跨度更大的历史长河的范畴”。对弗格森来说，驾驭波涛汹涌的历史事件举重若轻，无论是后来荣获国际艾美奖最佳纪录片奖的《货币崛起》还是《罗斯柴尔德家族》《帝国》《文明》，他都构建了一个宏大的叙事表达，汪洋恣肆而又抽丝剥茧。但后来他自己意识到，“必须通过写一个历史人物传记，才可以非常透彻也非常系统地去理解历史事件，以及思考历史人物是如何转变我们历史的进程，促进这个世界改变的”。
为基辛格写传，似乎有些命定。当年，37岁的弗格森第一次遇到78岁的美国政治家亨利·基辛格，基辛格属意弗格森来为自己作传时，他曾一度犹豫。直到他翻阅历史文件时再次感受到当初翻阅罗斯柴尔德家族档案的兴奋，才觉得自己应该接下。之后十多年，他爬梳档案，书稿杀青之后甚至因为“这本书里面公开或者暴露的信息太多了，基辛格博士曾有很长时间没有理我”。
2018年4月中信出版集团翻译出版了《基辛格（1923-1968）：理想主义者》，弗格森教授来华。以此为契机，本刊就基辛格以及中美关系专访弗格森教授。
一个典型的“美国故事”
《中欧商业评论》（以下简称CBR）： 在你写基辛格之前，你会用哪些词语来评价基辛格？当你写完这本书，你会用哪些词语来评价他？
尼尔·弗格森（以下简称弗格森）：当我最初决定写基辛格传记的时候，我写了一个提议给一家出版商，当时想将这本书起名“美国的马基雅维利”。我预想的是写一个现实主义者的历史，一个相信真正政治的人。结果这是完全不对的，这本书最后变成了一个理想主义者的传记。随着我阅读材料，我发现我被以前那些作者误导了。至少在基辛格前半生，从哲学思想、外交政策上来讲，他是一个理想主义者。他在本科阶段就沉迷于理想主义的先声、德国大哲学家伊曼纽尔·康德的哲学著作。另外再举一例。汉斯·摩根索，全世界都认为他是外交政策现实主义思想的先驱，关于20世纪60年代越南战争，他对基辛格有着尖锐的评价。摩根索认为发动越南战争是一个巨大的错误，并不符合美国的国家利益。而基辛格在这一点上和他截然相反，基辛格一开始认为，南越的自决权利值得用美国人的生命去交换。这当然有力证明了，至少在1969年之前，基辛格更应该被归为理想主义者。当然，在我还在写的第二部中，我也会提到，他在之后变得更像现实主义者。当时越南正处在一片混乱之中，基辛格得出了自己的结论——仅仅依靠理想主义并不能将美国从越战的泥淖中救出，必须采取现实主义的动作才行。第二部将描写他如何一再与尼克松妥协。尼克松毋庸置疑是一个马基雅维利式的总统。在这样的妥协中，基辛格在现实主义的道路上越走越远。
CBR：有人关注基辛格的口音问题，并认为他是“永远的外来者”？
弗格森：我聽过基辛格20世纪 50年代早期的录音，我觉得当时他的口音肯定是一种话语功能。基辛格的口音正好是一个人十几岁移民美国会形成那种口音。我猜，基辛格用这种口音，很可能是为他所说的话增加一些权威性，这种口音会让人更加认真聆听。当你说的话题有些不同寻常的时候，听的人就必须更加集中注意力听你在说什么。
这个世界已经是一个移民的世界。作为一个犹太移民，甚至是难民，基辛格与我作为一个英国人到美国后的境遇差别很大。他是在很大的压迫之下逃离德国，到了美国，然后白手起家。这种遭遇让一个人看待世界方式也不同。为什么基辛格直到今天都有一种不安全感，这也是原因之一。基辛格那么成功的人，脸皮却很薄，这是外来移民者的一个显著特征。
CBR：你觉得美国几百年来变得强大的根本原因是什么？
弗格森：这个问题非常重要，其实也是我工作的重点之一。我年轻时，曾经读过一本书，书中提出一个问题：推动这个国家发展或前进的动力是什么？那之后我就决定要倾我一生的精力来解决这个问题。最近斯坦福大学也进行了这样一场讨论，为什么美国在整个世界格局上，会扮演这样一个与众不同的角色？我觉得答案不取决于美国的面积大小，或者人口多少，或者经济方面的一些特别之处，很大程度上取决于当时美国创始人们的设想，也就是美国这样一个国家应该是在法律和法规的指导下来运营，而不是由其他人的意志或某个领导人的意志来运营。
基辛格博士的故事，正是一个非常好的例证。他是移民过来的，并且是一个少数信仰宗教派的难民，能够成为美国的国务卿。要知道这个职务的分量仅仅次于美国总统。在美国，还有很多非常著名的人物，像史蒂夫·乔布斯，都是移民过来的美国公民。一个国家力量强大真正的起源在哪里？可能不在于科技或者意识形态，或者说某个领导人的个人魅力，而是考虑为出身比较贫寒，或者像基辛格这样的移民甚至是难民的发展铺平道路、创造机会。
“我不担心中美共同体的未来”
CBR：近期中美贸易冲突这只黑天鹅扑面而来，这背后的深层原因是什么？站在历史的角度看，你会怎么判断后面的走势？
弗格森：个人认为，最近的中美贸易争端不必过虑，因为这跟20世纪七八十年代美日争端没什么大的不同。其实，特朗普政府的做法和尼克松、福特和里根时期也有些相似。我不认为这是一次黑天鹅事件，这是完全可以预料到的。
我认为中美贸易争端是不可避免的，因为美国选民开始质疑自由贸易政策和其他全球化的做法。并且，奉行贸易保护主义的人一时当选了美国总统，这很难避免。当然，重新审视贸易规则并不是坏事。北美贸易协定已有20年历史，也该更新了。所以我们不要夸大问题的严重性。 最后，我认为中美还是很可能会最终达成一致，减少中美贸易逆差，并对知识产权投资问题进行调整。
CBR： “中美共同体”这个词是你的发明，《纽约时报》将其评为2009年度流行语。现在看起来这个“你存钱我花钱”的婚姻关系好像要破裂了，你说这有点像当年英国和德国的竞争。那么我们可以从历史中学习到什么？
弗格森：我在2007年提出了“中美共同体”这个词，为的就是解释一个非常奇怪的经济现象，也就是从本质上，中国是在资助美国的经常账目赤字，帮助美国人吹起地产泡沫。这并不是一个自然或者稳定的事态，很可能会导致一场危机，事实证明确实产生了危机。当时我又预测，这次金融危机后中美共同体会分崩离析，其实并没有，中美关系仍然保持稳定。我认为，这有利于世界经济从金融危机中走出来，因为中美确实有一些刺激政策，这些刺激措施防止了大萧条、大衰退。在这次危机解决过程当中，中美共同体确实发挥了作用。现在看来，中美共同体又遇到了压力，就是因为贸易争端。
我想，中美共同体仍会保持生命力，不会像19世纪90年代英国和德国之间的关系。英国和德國搞军备竞赛，各自卷入军事联盟，最后引发1914年第一次世界大战。当时，贸易问题并不重要，英国坚持自由贸易，而德国有一套关税系统。以史为鉴，中美两国应该避免英德两国曾经犯过的错误。要做到这一点，就要确保两国不搞军备竞赛，不在外交或其他方面各执己见，最后导致矛盾升级，引发战争。
我认为中美两国不会重蹈覆辙。在一些重大问题上，特朗普政府已经准备好和中国妥协，我不太担心中美共同体的未来。从经济上讲，中美还有些问题要解决，但从地缘政治上讲，中美关系现在要比过去很长一段时间都要乐观。
CBR：基辛格的“均势理论”是否已经过时了？东北亚地区如朝鲜发生了很多变化，会影响这一地区的“均势”吗？
弗格森：基辛格的第一本书叫《重建的世界》，理论框架就是力量平衡，世界的秩序保持完整，虽然这一点并不是所有人都理解。他的看法是，力量平衡不是自然发生的，它需要一个国家作为平衡者，采取一些措施，确保平衡，并且制衡需要合法。如果有一种革命性的力量拒绝平衡，那么平衡就难以保持。
让我们快进到2018年的亚洲，亚洲现在很多事情和20世纪50年代不一样。基辛格在他职业生涯初期写作的时候，中美在朝鲜半岛发生战争，而现在中美却就朝鲜问题谋求合作。20世纪50年代，朝鲜是一个具有进攻性的力量，但还没有核武，现在朝鲜拥有了核武器，因此东亚的力量制衡与基辛格写作的时候相比是截然不同的。但我认为有两点至今仍然没变：第一，美国作为权力制衡者的地位没有变；第二，联合国主导的国际秩序的合法性没有变。因此我要说，尽管60多年来发生了巨大变化，基本观念还是保持不变。
文明的趋势是融合而非冲突
CBR：你曾说“美国本身就是帝国”，这句话背后的含义是什么？你的《帝国》一书讲的是英国，提到武力、经济和文化在全球化中起到了巨大作用。那么美国呢？
弗格森：我说美国是一个帝国，这要从两个角度来讲。第一，我们必须记住，美国是从13个殖民地反抗英国统治开始的，在那之后美国在北美领土上不断发展，吞并了墨西哥和俄罗斯的部分领土，比如阿拉斯加。说美国是一个帝国，不单是从陆地上像德国俾斯麦攻城略地一样，它还有海外殖民地。美国和西班牙开战，吞并了波多利加和其他加勒比岛屿。从19世纪90年代到现在，美国一直就像一个欧洲帝国。还记得吗？20世纪很长一段时间美国将菲律宾作为殖民地统治。美国具备了帝国的所有特征，最强大的军备能力，军事基地遍布全球，干预其他国家内政，就像2001年和2003年，美国对阿富汗和伊拉克动武，而且这种特征已经有几百年历史了，那些帝国经常会在这些地方发起战争。所以，我在《巨人》这本书里写道，美国无帝国之名，但有帝国之实。
当然美国和大英帝国不一样，因为大英帝国以帝国身份而感到自豪。英国自称帝国，统治领地遍布全球，而且统治时间更长，其中对印度就统治了两个世纪，这些方面还是有很大的差异。另一个差异就是，在帝国方面，英国人比美国人更擅长。美国在当帝国方面不是很成功，从越南战争开始，直到现在，吃了很多败仗。很多美国人也不太乐意美国当帝国，当他们出兵国外的时候，自己也是非常矛盾的。
经济和文化是否在全球化里面起到重要作用？是的。帝国要扩张，不仅是通过海军和陆军，帝国扩张还因为贸易冲突、领土争端、文化输出。美国在某些方面比一般意义上的帝国更擅长扩张。比起军力扩张，美国更擅长通过贸易、文化输出进行扩张。
CBR：亨廷顿在《文明的冲突》里，声言中国文明将对世界构成挑战，你怎么看待这个说法？
弗格森：我认识亨廷顿，他写的《文明的冲突》这本书很不错，但有些方面我不敢苟同。
首先，文明不一定会产生冲突。从冷战时期至今，世界上大多数矛盾冲突都是在同一文明之中，而不在不同文明之间。穆斯林什叶派、逊尼派之间的冲突并非不同文明的冲突，而是相同文明的内部冲突。我15年前在《巨人》一书中就提出了这一观点。
历史往往表明，文明是和帝国互斥的。不同文明相遇后会逐渐融合，因此文明史的显著特征之一，是随着不同文化因子的混合而发生互通互融，而不是冲突。这才是当今世界的真实情况。
如今中西文明结合的程度惊人，我们今天所在的这间办公室，很有可能纽约或者旧金山市也有，我们穿的衣服其实也是西式服装。这很好地说明了文明会融合，产生一个综合体。这就是我对文明的理解。假如我来重写亨廷顿的这本书，书名应该是“文明的融合”，而不是“文明的冲突”。
14年前，年仅40岁的弗格森就入选了《时代》杂志“全球最具影响力100人”之一，《经济学人》称赞他“改变了学术界的眼光和视野”，因为“经济学家多数是根据模型数字分析，但历史学家往往看的是跨度更大的历史长河的范畴”。对弗格森来说，驾驭波涛汹涌的历史事件举重若轻，无论是后来荣获国际艾美奖最佳纪录片奖的《货币崛起》还是《罗斯柴尔德家族》《帝国》《文明》，他都构建了一个宏大的叙事表达，汪洋恣肆而又抽丝剥茧。但后来他自己意识到，“必须通过写一个历史人物传记，才可以非常透彻也非常系统地去理解历史事件，以及思考历史人物是如何转变我们历史的进程，促进这个世界改变的”。
为基辛格写传，似乎有些命定。当年，37岁的弗格森第一次遇到78岁的美国政治家亨利·基辛格，基辛格属意弗格森来为自己作传时，他曾一度犹豫。直到他翻阅历史文件时再次感受到当初翻阅罗斯柴尔德家族档案的兴奋，才觉得自己应该接下。之后十多年，他爬梳档案，书稿杀青之后甚至因为“这本书里面公开或者暴露的信息太多了，基辛格博士曾有很长时间没有理我”。
2018年4月中信出版集团翻译出版了《基辛格（1923-1968）：理想主义者》，弗格森教授来华。以此为契机，本刊就基辛格以及中美关系专访弗格森教授。
一个典型的“美国故事”
《中欧商业评论》（以下简称CBR）： 在你写基辛格之前，你会用哪些词语来评价基辛格？当你写完这本书，你会用哪些词语来评价他？
尼尔·弗格森（以下简称弗格森）：当我最初决定写基辛格传记的时候，我写了一个提议给一家出版商，当时想将这本书起名“美国的马基雅维利”。我预想的是写一个现实主义者的历史，一个相信真正政治的人。结果这是完全不对的，这本书最后变成了一个理想主义者的传记。随着我阅读材料，我发现我被以前那些作者误导了。至少在基辛格前半生，从哲学思想、外交政策上来讲，他是一个理想主义者。他在本科阶段就沉迷于理想主义的先声、德国大哲学家伊曼纽尔·康德的哲学著作。另外再举一例。汉斯·摩根索，全世界都认为他是外交政策现实主义思想的先驱，关于20世纪60年代越南战争，他对基辛格有着尖锐的评价。摩根索认为发动越南战争是一个巨大的错误，并不符合美国的国家利益。而基辛格在这一点上和他截然相反，基辛格一开始认为，南越的自决权利值得用美国人的生命去交换。这当然有力证明了，至少在1969年之前，基辛格更应该被归为理想主义者。当然，在我还在写的第二部中，我也会提到，他在之后变得更像现实主义者。当时越南正处在一片混乱之中，基辛格得出了自己的结论——仅仅依靠理想主义并不能将美国从越战的泥淖中救出，必须采取现实主义的动作才行。第二部将描写他如何一再与尼克松妥协。尼克松毋庸置疑是一个马基雅维利式的总统。在这样的妥协中，基辛格在现实主义的道路上越走越远。
CBR：有人关注基辛格的口音问题，并认为他是“永远的外来者”？
弗格森：我聽过基辛格20世纪 50年代早期的录音，我觉得当时他的口音肯定是一种话语功能。基辛格的口音正好是一个人十几岁移民美国会形成那种口音。我猜，基辛格用这种口音，很可能是为他所说的话增加一些权威性，这种口音会让人更加认真聆听。当你说的话题有些不同寻常的时候，听的人就必须更加集中注意力听你在说什么。
这个世界已经是一个移民的世界。作为一个犹太移民，甚至是难民，基辛格与我作为一个英国人到美国后的境遇差别很大。他是在很大的压迫之下逃离德国，到了美国，然后白手起家。这种遭遇让一个人看待世界方式也不同。为什么基辛格直到今天都有一种不安全感，这也是原因之一。基辛格那么成功的人，脸皮却很薄，这是外来移民者的一个显著特征。
CBR：你觉得美国几百年来变得强大的根本原因是什么？
弗格森：这个问题非常重要，其实也是我工作的重点之一。我年轻时，曾经读过一本书，书中提出一个问题：推动这个国家发展或前进的动力是什么？那之后我就决定要倾我一生的精力来解决这个问题。最近斯坦福大学也进行了这样一场讨论，为什么美国在整个世界格局上，会扮演这样一个与众不同的角色？我觉得答案不取决于美国的面积大小，或者人口多少，或者经济方面的一些特别之处，很大程度上取决于当时美国创始人们的设想，也就是美国这样一个国家应该是在法律和法规的指导下来运营，而不是由其他人的意志或某个领导人的意志来运营。
基辛格博士的故事，正是一个非常好的例证。他是移民过来的，并且是一个少数信仰宗教派的难民，能够成为美国的国务卿。要知道这个职务的分量仅仅次于美国总统。在美国，还有很多非常著名的人物，像史蒂夫·乔布斯，都是移民过来的美国公民。一个国家力量强大真正的起源在哪里？可能不在于科技或者意识形态，或者说某个领导人的个人魅力，而是考虑为出身比较贫寒，或者像基辛格这样的移民甚至是难民的发展铺平道路、创造机会。
“我不担心中美共同体的未来”
CBR：近期中美贸易冲突这只黑天鹅扑面而来，这背后的深层原因是什么？站在历史的角度看，你会怎么判断后面的走势？
弗格森：个人认为，最近的中美贸易争端不必过虑，因为这跟20世纪七八十年代美日争端没什么大的不同。其实，特朗普政府的做法和尼克松、福特和里根时期也有些相似。我不认为这是一次黑天鹅事件，这是完全可以预料到的。
我认为中美贸易争端是不可避免的，因为美国选民开始质疑自由贸易政策和其他全球化的做法。并且，奉行贸易保护主义的人一时当选了美国总统，这很难避免。当然，重新审视贸易规则并不是坏事。北美贸易协定已有20年历史，也该更新了。所以我们不要夸大问题的严重性。 最后，我认为中美还是很可能会最终达成一致，减少中美贸易逆差，并对知识产权投资问题进行调整。
CBR： “中美共同体”这个词是你的发明，《纽约时报》将其评为2009年度流行语。现在看起来这个“你存钱我花钱”的婚姻关系好像要破裂了，你说这有点像当年英国和德国的竞争。那么我们可以从历史中学习到什么？
弗格森：我在2007年提出了“中美共同体”这个词，为的就是解释一个非常奇怪的经济现象，也就是从本质上，中国是在资助美国的经常账目赤字，帮助美国人吹起地产泡沫。这并不是一个自然或者稳定的事态，很可能会导致一场危机，事实证明确实产生了危机。当时我又预测，这次金融危机后中美共同体会分崩离析，其实并没有，中美关系仍然保持稳定。我认为，这有利于世界经济从金融危机中走出来，因为中美确实有一些刺激政策，这些刺激措施防止了大萧条、大衰退。在这次危机解决过程当中，中美共同体确实发挥了作用。现在看来，中美共同体又遇到了压力，就是因为贸易争端。
我想，中美共同体仍会保持生命力，不会像19世纪90年代英国和德国之间的关系。英国和德國搞军备竞赛，各自卷入军事联盟，最后引发1914年第一次世界大战。当时，贸易问题并不重要，英国坚持自由贸易，而德国有一套关税系统。以史为鉴，中美两国应该避免英德两国曾经犯过的错误。要做到这一点，就要确保两国不搞军备竞赛，不在外交或其他方面各执己见，最后导致矛盾升级，引发战争。
我认为中美两国不会重蹈覆辙。在一些重大问题上，特朗普政府已经准备好和中国妥协，我不太担心中美共同体的未来。从经济上讲，中美还有些问题要解决，但从地缘政治上讲，中美关系现在要比过去很长一段时间都要乐观。
CBR：基辛格的“均势理论”是否已经过时了？东北亚地区如朝鲜发生了很多变化，会影响这一地区的“均势”吗？
弗格森：基辛格的第一本书叫《重建的世界》，理论框架就是力量平衡，世界的秩序保持完整，虽然这一点并不是所有人都理解。他的看法是，力量平衡不是自然发生的，它需要一个国家作为平衡者，采取一些措施，确保平衡，并且制衡需要合法。如果有一种革命性的力量拒绝平衡，那么平衡就难以保持。
让我们快进到2018年的亚洲，亚洲现在很多事情和20世纪50年代不一样。基辛格在他职业生涯初期写作的时候，中美在朝鲜半岛发生战争，而现在中美却就朝鲜问题谋求合作。20世纪50年代，朝鲜是一个具有进攻性的力量，但还没有核武，现在朝鲜拥有了核武器，因此东亚的力量制衡与基辛格写作的时候相比是截然不同的。但我认为有两点至今仍然没变：第一，美国作为权力制衡者的地位没有变；第二，联合国主导的国际秩序的合法性没有变。因此我要说，尽管60多年来发生了巨大变化，基本观念还是保持不变。
文明的趋势是融合而非冲突
CBR：你曾说“美国本身就是帝国”，这句话背后的含义是什么？你的《帝国》一书讲的是英国，提到武力、经济和文化在全球化中起到了巨大作用。那么美国呢？
弗格森：我说美国是一个帝国，这要从两个角度来讲。第一，我们必须记住，美国是从13个殖民地反抗英国统治开始的，在那之后美国在北美领土上不断发展，吞并了墨西哥和俄罗斯的部分领土，比如阿拉斯加。说美国是一个帝国，不单是从陆地上像德国俾斯麦攻城略地一样，它还有海外殖民地。美国和西班牙开战，吞并了波多利加和其他加勒比岛屿。从19世纪90年代到现在，美国一直就像一个欧洲帝国。还记得吗？20世纪很长一段时间美国将菲律宾作为殖民地统治。美国具备了帝国的所有特征，最强大的军备能力，军事基地遍布全球，干预其他国家内政，就像2001年和2003年，美国对阿富汗和伊拉克动武，而且这种特征已经有几百年历史了，那些帝国经常会在这些地方发起战争。所以，我在《巨人》这本书里写道，美国无帝国之名，但有帝国之实。
当然美国和大英帝国不一样，因为大英帝国以帝国身份而感到自豪。英国自称帝国，统治领地遍布全球，而且统治时间更长，其中对印度就统治了两个世纪，这些方面还是有很大的差异。另一个差异就是，在帝国方面，英国人比美国人更擅长。美国在当帝国方面不是很成功，从越南战争开始，直到现在，吃了很多败仗。很多美国人也不太乐意美国当帝国，当他们出兵国外的时候，自己也是非常矛盾的。
经济和文化是否在全球化里面起到重要作用？是的。帝国要扩张，不仅是通过海军和陆军，帝国扩张还因为贸易冲突、领土争端、文化输出。美国在某些方面比一般意义上的帝国更擅长扩张。比起军力扩张，美国更擅长通过贸易、文化输出进行扩张。
CBR：亨廷顿在《文明的冲突》里，声言中国文明将对世界构成挑战，你怎么看待这个说法？
弗格森：我认识亨廷顿，他写的《文明的冲突》这本书很不错，但有些方面我不敢苟同。
首先，文明不一定会产生冲突。从冷战时期至今，世界上大多数矛盾冲突都是在同一文明之中，而不在不同文明之间。穆斯林什叶派、逊尼派之间的冲突并非不同文明的冲突，而是相同文明的内部冲突。我15年前在《巨人》一书中就提出了这一观点。
历史往往表明，文明是和帝国互斥的。不同文明相遇后会逐渐融合，因此文明史的显著特征之一，是随着不同文化因子的混合而发生互通互融，而不是冲突。这才是当今世界的真实情况。
如今中西文明结合的程度惊人，我们今天所在的这间办公室，很有可能纽约或者旧金山市也有，我们穿的衣服其实也是西式服装。这很好地说明了文明会融合，产生一个综合体。这就是我对文明的理解。假如我来重写亨廷顿的这本书，书名应该是“文明的融合”，而不是“文明的冲突”。