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编者按：6月30日，在北京师范大学新图书馆，莫言与美国文学青年约翰·兰多夫·桑顿展开了关于文学的对话，其中谈到了文学的想象与书写、看问题的角度、同理心、城镇化等话题。值得深思。
现实的中国与文学的中国
莫言：我的小说里所描写到的中国的社会、中国的历史、中国的各种侧面，其中有悲壮的、荒诞的、温柔的、美好的，也有邪恶的，我想这都是我们生活当中本来就有的现象。文学的任何想象都不是天上掉下来的，都不可能是凭空的想象，都是从生活当中得来的。当然一个作家的描写不可能是对生活进行一种简单的照相式的描写，而足把生活中的一系列现象经过想象、加工，通过塑造人物，通过优美的文学语言，赋予生活以艺术性。这样的文学作品，可以说既是来自生活，又是高于生活的。我们既可以通过读这样的文学作品，了解作家所描写的中国和世界，也可以利用文学作品普及到对全人类以及世界上各个国家的描写，所以很多文学作品应该立足于作家的本土，但也超越本土。
约翰·兰多夫·桑顿：在我来中国之前，其实对中国的理解非常有限，所以我是以一个非常开放的心态来观察中国、挖掘中国、体验中国。没有谁给我灌输关于中国的任何想象，我的先见很少、预期也很少，所以当我来到中国的时候，对中国的感觉是一种全新的体验。
我的美国朋友对中国有不同的观点。没有来过中国，或者没有学过中文的人，对中国的认识未必准确。我曾在中国待了一年，虽然也是很短的时间，但对中国文化的理解比过去更深入、更全面。我写的《美丽的国家》中很多故事建立在这一年在中国生活的基础之上，把这些生活的素材进行加工、扩充，有美的，也有丑的，但是没有办法说是完全真实的，因为它是一个想象的结果。我对中国整体的印象就是一个美丽的国家。
莫言：桑顿来中国时，是十几岁的小孩。来到这样一个陌生的国度，住在一个陌生人家里，和中国的孩子在一个网球训练中心打网球，他实际上是用儿童的心理、儿童的眼睛来感受中国。他当然看到了很多中国的现象，看到了中国拥挤的交通，看到了遍地的尘土，看到了空中的雾霾，也看到了很多令他感到不舒服的现象。他的着眼点始终在人身上，我想感受最深的不是中国的外部物愿环境，而是中国人。如果仅仅描写中国的高楼大厦、遍地垃圾，就不是一个小作家应该做的事情。
坐标、视角与观点
莫言：如果不能正确看待自己，也不能正确看待外国。反过来也是一样，如果一个美国人不能正确看待自己的国家，我想他也很难正确看待其他的国家。我们每个人也一样，如果不能正确理解自己、看待自己，很难正确地公平地评价别人。否则本身是一个自大狂，必然看到别人都渺小。本来你是一个把自己的一切都看得无比完美，我想别人在你眼里可能没有一点好处。
如果我们要来评判今天的中国，第一是要有一个方向，纵向来看，我们拿过去的中国、昨天的中国、前天的中国来和今天的中国比较，我们会得出一个结论。另外要拿外部来和内部对比，我们看了美国、法国、世界上其他先进的国家，也看了世界上目前在经济上不如中国的国家，用他们来对比当下的中国，又是一种结论。如果仅仅站在一个角度来看，得出的结论可能差别很大。举一个真实的例子，前几年我在家里和我的父亲、侄子一起吃饭，那时候我父亲88岁，我父亲非常感慨地说，今天这个社会目前的生活是他人生当中最好的阶段。我侄子是“80后”，他立刻就反驳爷爷的意见。我当时就笑了，觉得两个都有道理。我父亲是1923年出生的老人，他经历了抗日战争、解放战争、大跃进、三年自然灾害、文化大革命、改革开放，战争、饥饿、动乱，人生的所有灾难都经过了，拿自己80多年的中国来比较当下的中国，他认为现在是最好的时期。你能说他说得不对吗？一定是他发自内心深处的感受，我觉得父亲讲得有道理。
我侄子是1980年以后出生的，他生下来以后没有经历过饥饿，那时中国已经改革开放，农民的生活也比较富裕了，他现在是和左右来比较，他看到他的同学本事没有他大，但是当上了局长、科长，为什么？因为他们可能家里有后台。他看到有的人没有他聪明，但是发了财，成了老板，因为他们可能运用了不正当手段。他和周围的人一比较，就觉得当下社会是贪污腐败、横行霸道、一无是处。因此一老一小对中国当下有两种看法。对中国社会进行比较公正的判断，要有一个纵的方向和一个横的方向，然后汇成一个十字，汇成一个焦点，这样才比较准确。我们看外国，外国人看中国，我希望用历史的观点，用不同的坐标来参照。
约翰·兰多夫·桑顿：美国的历史看上去很辉煌，但实际上也是经过一些挫折的。目前来说，美国社会自豪于现在的发展，有些人可能不愿意了解其他的文化，实际上美国之外还有广阔的世界，所以我想美国人出国留学、了解其他的文化也是非常重要的，因为我认为美国也是全世界的一部分。
经验、人性与同理心
莫言：社会上发生的一切都属于文学所描述和所表达的对象，但文学最重要的是要表现人的复杂性。人是社会、环境的产物，写人不可能不触及环境。
我特别喜欢小桑顿的曾祖父老桑顿对他的教育，老桑顿教育孩子第一做人要有勇气，第二要有责任感，第三要有同理心。要有勇气、责任感，我们都有同感。所谓的同理心，就是希望一个人要能够站在别人的立场上，能够替别人着想。无论是做生意还是人际交流，甚至是国家与国家之间的交流，会变得顺畅许多。如果永远站在个人的立场来考虑问题，从来不考虑别人的感受，我想和你交朋友是很痛苦的。
上世纪80年代，我的小说《红高粱》被张艺谋改编成电影，在柏林得了奖以后有很多批评，说张艺谋是迎合西方人对中国的想象，故意给西方人看中国的落后面。那时候，这种批评是很强烈的。但无论是作为写小说的我，还是作为当导演的张艺谋，我们都没有出过国门，我们也不知道有“东方主义”，起码我不知道西方人到底喜欢中国的什么。而且我在写这个小说的时候也没有想到我的小说将来要翻译成外文给外国人看，更没有想象到我的小说会被拍成电影给西方人看，我写作时就是用自己的内心来写，我感觉我心里压了很多话要说出来，所以我就开始写。 同时我也要为历史上的祖先们来写作，他们在中国的历史上上演了那么多威武雄壮、可歌可泣的故事，跟他们相比，我觉得我们显得很苍白，我觉得应该用鲜活的语言把祖先的光辉业绩、敢做敢当表现出来，这是我写作的动力和初衷，谁也没有想到“东方主义”。从文字的角度、作家的角度来讲，没有什么主义，就是人，如果有主义的话就是人的主义，不管中国人也好，美国人也好，日本人也好，从人的层面上来考察，从人性的角度来研究，大家其实都差不多。
改革开放以后，文学的第一个浪潮叫做伤痕文学，那个时候大家都不约而同地拿起笔来描述“文革”那个社会浩劫带给人们和家庭的心灵创伤。现在回头来看，这样一种描述还比较表面化，外部的创伤还不是痛彻心肺，真正的创伤应该是灵魂、心灵的创伤。比如一个家庭物质的东西可以很快重建，心灵的创伤需要非常长的时间平复。文学重要的功能不仅仅是描写创伤，而且能够疗伤。一个好的作品既能描写创伤，也要有疗伤的功能，通过对人心灵创伤的描写，同时能够使这种创伤治愈。创伤无处不在，每一个国家、每一个民族都有自己的创伤，每个人也都一样。桑顿的小说中写网球教练，我们说他是一种坏人，这也是一个受过创伤的心灵，他总戴着手套，因为他在“文革”期间要练钢琴被红卫兵把手指打残了，为了掩盖他的残所以戴手套。他的这种独特经历也决定了这个人性格的变态，所以这是一个饱受肉体和心灵创伤的很有性格的人。非要逼着一个打排球的人教网球，这对他来讲也是创伤，既然不懂，又要维持他的权威，所以他的一切举动都是一颗受过创伤的心灵的不正常的表现。不知道桑顿写的时候有没有意识到他写的也是一个有创伤的人。
约翰·兰多夫·桑顿：我觉得创伤不光是对中国来说的，在全世界的文学中这也是一个很重要的话题，很多国家都有非常有创伤的历史，比如说二次世界大战或者是美国的民权运动等等，我想创伤永远都是一个主题，也不一定只是中国才有的，我想是在很多国家都有的。
乡村、城市与交流
莫言：乡村文明和城市文明实际上是中国当代作家所面临的矛盾问题，世界上其他国家的作家几十年前就经历过这种矛盾。福克纳也是用他的写作在呼唤一种即将失去的被现代工业所摧毁的一种田园牧歌的文明，他描写砍伐森林的时候，形容人类之间的关系，都是对即将失去的乡土文明的一种追悼。我们现在正在搞城镇化，作为一个从农村出来的作家，对这样一种现状自然感到非常困惑。我总觉得我们的发展不应该用这样的模式，我们不能盲目地建这么多的高楼大厦，侵吞这么多肥沃的土地，因为我是一个经过三年自然灾害的人，经历过饥饿，深深知道粮食对人的重要性。所以我总有一种担忧，担忧有一天突然没有粮食了，那个时候中国人会怎么办？我认为人类要对自己的欲望进行控制，人类应该明白最基本的东西并不是我们现在所追求的外表的、浮华的、奢侈的东西，最基本的东西应该立足于土地享受到的，用最基本的劳动来获得的东西满足人类最基本的需要。由于情感的这种倾向性，在我的作品中多有对乡村的赞美，多有对城市的批评。
如果是一个出生于城市的作家，他的感受可能和我不太一样，但是我现在看到很多城市出生的作家也在怀念过去的城市，比如北京的作家就在怀念过去老城墙、老护城河，他们好象也在批评当下的摩天大楼式的发展。
作家当然不能把问题表面化写到小说里去，还是应该站在人的立场上，从人性、人的角度来思考这个问题。只有对人的发展最有利，才是最高明的发展模式，如果我们的发展是对人性造成伤害，无论物质上多么富足，这样的发展也是得不偿失。
曾有报纸披露美国工业发展时期所遗留下来的严重后果，当时他们有大量的有毒物品，草草掩埋在一个地方，结果过了一段时间，人们在这个地方建起了高楼大厦，导致居住在这个地区的人们得了无法治愈的疾病，孕妇全部流产，生育的很多孩子畸形，导致了美国法律的修改，哪怕一百年前这个工厂在这个地方丢弃过废物，至今依然要为当年的丢弃来埋单。美国历史上惨痛的教训，当今的中国要非常认真地吸取我们现在看起来是用这样的方式赚了一点钱，赢得了一些外表的繁荣，但是将来我们的后代儿孙要为此付出沉重的代价，我想现在的得利者实际是一种犯罪。
约翰·兰多夫·桑顿：我是在伦敦长大的，在北京生活了一年，现在在波士顿生活。城镇化给我们带来了非常严重的问题。刚才莫言老师说要考虑子孙后代的利益这是非常对的，因为我们要为未来负责。但是我觉得城镇化是不可避免的，也是正在发生的，非常重要的是要能够从错误中学习，为未来奠定基础。
莫言：文学交流有一个不方便的地方，就是首先要借助翻译，如果没有翻译，交流无从谈起。和音乐、体育、美术这样的交流还不一样。但如果想进行真正深层次的交流，文学的交流和一般的交流相比有巨大的优势，因为文学的着眼点是在写人，文学在塑造人的灵魂、描写、塑造人的性格，如果我们通过文学作品可能会了解到中国人或者是其他国家的人生存的思维方法，我们就会多一些同理心，我们能更多换位思考，站在别人的角度想问题。但我想文学交流最重要的还是要把小说写好，就是通过我们的文学作品写出人共同的东西，写出人的共性，这个共性是翻译或者是交流的基础，如果小说中人物的一切行为都是匪夷所思的，让外国人看了之后无法理解，我想这样的作品交流的基础是不具备的，关键还是写出人的共性。当然仅仅有共性也不行，在全球一体化的背景下，文化也在趋同，文学也在趋同，重要的还是在有共同性的时候要有普遍性的描写，还要有共同性。中国文学和美国文学还是有区别的，这样的区别应该体现在语言上，也应该体现在我们对各自生活的占有上，也体现在小说的风格上，我们写的故事、塑造的人物，小说里的人物所赖以生存的文化背景、历史背景，我想这些都是文学作品的特殊性。所以，好的文学作品就应该是特殊的和普遍的、个性和共性的统一。
现实的中国与文学的中国
莫言：我的小说里所描写到的中国的社会、中国的历史、中国的各种侧面，其中有悲壮的、荒诞的、温柔的、美好的，也有邪恶的，我想这都是我们生活当中本来就有的现象。文学的任何想象都不是天上掉下来的，都不可能是凭空的想象，都是从生活当中得来的。当然一个作家的描写不可能是对生活进行一种简单的照相式的描写，而足把生活中的一系列现象经过想象、加工，通过塑造人物，通过优美的文学语言，赋予生活以艺术性。这样的文学作品，可以说既是来自生活，又是高于生活的。我们既可以通过读这样的文学作品，了解作家所描写的中国和世界，也可以利用文学作品普及到对全人类以及世界上各个国家的描写，所以很多文学作品应该立足于作家的本土，但也超越本土。
约翰·兰多夫·桑顿：在我来中国之前，其实对中国的理解非常有限，所以我是以一个非常开放的心态来观察中国、挖掘中国、体验中国。没有谁给我灌输关于中国的任何想象，我的先见很少、预期也很少，所以当我来到中国的时候，对中国的感觉是一种全新的体验。
我的美国朋友对中国有不同的观点。没有来过中国，或者没有学过中文的人，对中国的认识未必准确。我曾在中国待了一年，虽然也是很短的时间，但对中国文化的理解比过去更深入、更全面。我写的《美丽的国家》中很多故事建立在这一年在中国生活的基础之上，把这些生活的素材进行加工、扩充，有美的，也有丑的，但是没有办法说是完全真实的，因为它是一个想象的结果。我对中国整体的印象就是一个美丽的国家。
莫言：桑顿来中国时，是十几岁的小孩。来到这样一个陌生的国度，住在一个陌生人家里，和中国的孩子在一个网球训练中心打网球，他实际上是用儿童的心理、儿童的眼睛来感受中国。他当然看到了很多中国的现象，看到了中国拥挤的交通，看到了遍地的尘土，看到了空中的雾霾，也看到了很多令他感到不舒服的现象。他的着眼点始终在人身上，我想感受最深的不是中国的外部物愿环境，而是中国人。如果仅仅描写中国的高楼大厦、遍地垃圾，就不是一个小作家应该做的事情。
坐标、视角与观点
莫言：如果不能正确看待自己，也不能正确看待外国。反过来也是一样，如果一个美国人不能正确看待自己的国家，我想他也很难正确看待其他的国家。我们每个人也一样，如果不能正确理解自己、看待自己，很难正确地公平地评价别人。否则本身是一个自大狂，必然看到别人都渺小。本来你是一个把自己的一切都看得无比完美，我想别人在你眼里可能没有一点好处。
如果我们要来评判今天的中国，第一是要有一个方向，纵向来看，我们拿过去的中国、昨天的中国、前天的中国来和今天的中国比较，我们会得出一个结论。另外要拿外部来和内部对比，我们看了美国、法国、世界上其他先进的国家，也看了世界上目前在经济上不如中国的国家，用他们来对比当下的中国，又是一种结论。如果仅仅站在一个角度来看，得出的结论可能差别很大。举一个真实的例子，前几年我在家里和我的父亲、侄子一起吃饭，那时候我父亲88岁，我父亲非常感慨地说，今天这个社会目前的生活是他人生当中最好的阶段。我侄子是“80后”，他立刻就反驳爷爷的意见。我当时就笑了，觉得两个都有道理。我父亲是1923年出生的老人，他经历了抗日战争、解放战争、大跃进、三年自然灾害、文化大革命、改革开放，战争、饥饿、动乱，人生的所有灾难都经过了，拿自己80多年的中国来比较当下的中国，他认为现在是最好的时期。你能说他说得不对吗？一定是他发自内心深处的感受，我觉得父亲讲得有道理。
我侄子是1980年以后出生的，他生下来以后没有经历过饥饿，那时中国已经改革开放，农民的生活也比较富裕了，他现在是和左右来比较，他看到他的同学本事没有他大，但是当上了局长、科长，为什么？因为他们可能家里有后台。他看到有的人没有他聪明，但是发了财，成了老板，因为他们可能运用了不正当手段。他和周围的人一比较，就觉得当下社会是贪污腐败、横行霸道、一无是处。因此一老一小对中国当下有两种看法。对中国社会进行比较公正的判断，要有一个纵的方向和一个横的方向，然后汇成一个十字，汇成一个焦点，这样才比较准确。我们看外国，外国人看中国，我希望用历史的观点，用不同的坐标来参照。
约翰·兰多夫·桑顿：美国的历史看上去很辉煌，但实际上也是经过一些挫折的。目前来说，美国社会自豪于现在的发展，有些人可能不愿意了解其他的文化，实际上美国之外还有广阔的世界，所以我想美国人出国留学、了解其他的文化也是非常重要的，因为我认为美国也是全世界的一部分。
经验、人性与同理心
莫言：社会上发生的一切都属于文学所描述和所表达的对象，但文学最重要的是要表现人的复杂性。人是社会、环境的产物，写人不可能不触及环境。
我特别喜欢小桑顿的曾祖父老桑顿对他的教育，老桑顿教育孩子第一做人要有勇气，第二要有责任感，第三要有同理心。要有勇气、责任感，我们都有同感。所谓的同理心，就是希望一个人要能够站在别人的立场上，能够替别人着想。无论是做生意还是人际交流，甚至是国家与国家之间的交流，会变得顺畅许多。如果永远站在个人的立场来考虑问题，从来不考虑别人的感受，我想和你交朋友是很痛苦的。
上世纪80年代，我的小说《红高粱》被张艺谋改编成电影，在柏林得了奖以后有很多批评，说张艺谋是迎合西方人对中国的想象，故意给西方人看中国的落后面。那时候，这种批评是很强烈的。但无论是作为写小说的我，还是作为当导演的张艺谋，我们都没有出过国门，我们也不知道有“东方主义”，起码我不知道西方人到底喜欢中国的什么。而且我在写这个小说的时候也没有想到我的小说将来要翻译成外文给外国人看，更没有想象到我的小说会被拍成电影给西方人看，我写作时就是用自己的内心来写，我感觉我心里压了很多话要说出来，所以我就开始写。 同时我也要为历史上的祖先们来写作，他们在中国的历史上上演了那么多威武雄壮、可歌可泣的故事，跟他们相比，我觉得我们显得很苍白，我觉得应该用鲜活的语言把祖先的光辉业绩、敢做敢当表现出来，这是我写作的动力和初衷，谁也没有想到“东方主义”。从文字的角度、作家的角度来讲，没有什么主义，就是人，如果有主义的话就是人的主义，不管中国人也好，美国人也好，日本人也好，从人的层面上来考察，从人性的角度来研究，大家其实都差不多。
改革开放以后，文学的第一个浪潮叫做伤痕文学，那个时候大家都不约而同地拿起笔来描述“文革”那个社会浩劫带给人们和家庭的心灵创伤。现在回头来看，这样一种描述还比较表面化，外部的创伤还不是痛彻心肺，真正的创伤应该是灵魂、心灵的创伤。比如一个家庭物质的东西可以很快重建，心灵的创伤需要非常长的时间平复。文学重要的功能不仅仅是描写创伤，而且能够疗伤。一个好的作品既能描写创伤，也要有疗伤的功能，通过对人心灵创伤的描写，同时能够使这种创伤治愈。创伤无处不在，每一个国家、每一个民族都有自己的创伤，每个人也都一样。桑顿的小说中写网球教练，我们说他是一种坏人，这也是一个受过创伤的心灵，他总戴着手套，因为他在“文革”期间要练钢琴被红卫兵把手指打残了，为了掩盖他的残所以戴手套。他的这种独特经历也决定了这个人性格的变态，所以这是一个饱受肉体和心灵创伤的很有性格的人。非要逼着一个打排球的人教网球，这对他来讲也是创伤，既然不懂，又要维持他的权威，所以他的一切举动都是一颗受过创伤的心灵的不正常的表现。不知道桑顿写的时候有没有意识到他写的也是一个有创伤的人。
约翰·兰多夫·桑顿：我觉得创伤不光是对中国来说的，在全世界的文学中这也是一个很重要的话题，很多国家都有非常有创伤的历史，比如说二次世界大战或者是美国的民权运动等等，我想创伤永远都是一个主题，也不一定只是中国才有的，我想是在很多国家都有的。
乡村、城市与交流
莫言：乡村文明和城市文明实际上是中国当代作家所面临的矛盾问题，世界上其他国家的作家几十年前就经历过这种矛盾。福克纳也是用他的写作在呼唤一种即将失去的被现代工业所摧毁的一种田园牧歌的文明，他描写砍伐森林的时候，形容人类之间的关系，都是对即将失去的乡土文明的一种追悼。我们现在正在搞城镇化，作为一个从农村出来的作家，对这样一种现状自然感到非常困惑。我总觉得我们的发展不应该用这样的模式，我们不能盲目地建这么多的高楼大厦，侵吞这么多肥沃的土地，因为我是一个经过三年自然灾害的人，经历过饥饿，深深知道粮食对人的重要性。所以我总有一种担忧，担忧有一天突然没有粮食了，那个时候中国人会怎么办？我认为人类要对自己的欲望进行控制，人类应该明白最基本的东西并不是我们现在所追求的外表的、浮华的、奢侈的东西，最基本的东西应该立足于土地享受到的，用最基本的劳动来获得的东西满足人类最基本的需要。由于情感的这种倾向性，在我的作品中多有对乡村的赞美，多有对城市的批评。
如果是一个出生于城市的作家，他的感受可能和我不太一样，但是我现在看到很多城市出生的作家也在怀念过去的城市，比如北京的作家就在怀念过去老城墙、老护城河，他们好象也在批评当下的摩天大楼式的发展。
作家当然不能把问题表面化写到小说里去，还是应该站在人的立场上，从人性、人的角度来思考这个问题。只有对人的发展最有利，才是最高明的发展模式，如果我们的发展是对人性造成伤害，无论物质上多么富足，这样的发展也是得不偿失。
曾有报纸披露美国工业发展时期所遗留下来的严重后果，当时他们有大量的有毒物品，草草掩埋在一个地方，结果过了一段时间，人们在这个地方建起了高楼大厦，导致居住在这个地区的人们得了无法治愈的疾病，孕妇全部流产，生育的很多孩子畸形，导致了美国法律的修改，哪怕一百年前这个工厂在这个地方丢弃过废物，至今依然要为当年的丢弃来埋单。美国历史上惨痛的教训，当今的中国要非常认真地吸取我们现在看起来是用这样的方式赚了一点钱，赢得了一些外表的繁荣，但是将来我们的后代儿孙要为此付出沉重的代价，我想现在的得利者实际是一种犯罪。
约翰·兰多夫·桑顿：我是在伦敦长大的，在北京生活了一年，现在在波士顿生活。城镇化给我们带来了非常严重的问题。刚才莫言老师说要考虑子孙后代的利益这是非常对的，因为我们要为未来负责。但是我觉得城镇化是不可避免的，也是正在发生的，非常重要的是要能够从错误中学习，为未来奠定基础。
莫言：文学交流有一个不方便的地方，就是首先要借助翻译，如果没有翻译，交流无从谈起。和音乐、体育、美术这样的交流还不一样。但如果想进行真正深层次的交流，文学的交流和一般的交流相比有巨大的优势，因为文学的着眼点是在写人，文学在塑造人的灵魂、描写、塑造人的性格，如果我们通过文学作品可能会了解到中国人或者是其他国家的人生存的思维方法，我们就会多一些同理心，我们能更多换位思考，站在别人的角度想问题。但我想文学交流最重要的还是要把小说写好，就是通过我们的文学作品写出人共同的东西，写出人的共性，这个共性是翻译或者是交流的基础，如果小说中人物的一切行为都是匪夷所思的，让外国人看了之后无法理解，我想这样的作品交流的基础是不具备的，关键还是写出人的共性。当然仅仅有共性也不行，在全球一体化的背景下，文化也在趋同，文学也在趋同，重要的还是在有共同性的时候要有普遍性的描写，还要有共同性。中国文学和美国文学还是有区别的，这样的区别应该体现在语言上，也应该体现在我们对各自生活的占有上，也体现在小说的风格上，我们写的故事、塑造的人物，小说里的人物所赖以生存的文化背景、历史背景，我想这些都是文学作品的特殊性。所以，好的文学作品就应该是特殊的和普遍的、个性和共性的统一。