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本期客座总编辑：
竹立家，国家行政学院教授、公共行政教研室主任，著名公共行政学专家，美国哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者。
从深层次寻找改革突破口
《检察风云》：十八届三中全会后的中国，处于一个经济社会矛盾和问题交织的“复杂的改革期”，无疑需要从深层次去寻找改革突围的关键环节和突破口。在您看来，当下中国经济发展能否持续的最大危险是什么？
竹立家：我一直以为，中国经济发展能不能持续的最大危险，在于五个具有颠覆性的社会问题，即：贫富分化问题、三农问题、腐败和特权腐败问题、失业问题、社会诚信问题。这五大问题，既是未来影响中国经济持续发展和稳定的“燃点”问题，也是我们的“改革顶层设计”要重点关注的社会突出矛盾和问题，是“中国改革突围”的关键环节和突破口。只有这五大问题从制度安排上得到根本解决，我们才能获得一个稳定、和谐、可持续发展的价值和制度平台，也才能有效地解决教育、医疗、社会保障公共服务问题，让民众满意和具有幸福感。
《检察风云》：确实如您所言，没有价值内涵和制度保证的经济增长，其结果很有可能造就一个“失败的社会”，这就犹如一辆快速行驶在路基不实轨道上的高速列车，出轨是迟早的事。未来三十年，中国经济想要再创持续高速增长的“奇迹”，关键的制度前提是什么？
竹立家：习惯上，我们把那些匪夷所思的事称为“奇迹”。而中国经济的持续增长则是改革与发展的一个必然结果，是我们正确的改革策略和民众积极性充分调动的结果，是一个自然而然的过程，在我们的“政策设计”之中，并没多少“奇迹”可言。我们的改革与发展说到底是一个不断完善体制机制的过程，或者是体制自我完善过程，这一过程还正在“持续之中”。
十八届三中全会已经为未来三十年描绘了蓝图。中国经济能不能持续发展，续写改革开放三十年的辉煌，除了从经济方面加快转变经济增长方式、消除一些生产要素方面约束以外，关键的制度前提是社会管理体制创新和政治行政体制改革的速度，使相对滞后的社会体制和政治行政体制尽快适应经济发展的要求，为经济社会的良性发展创造较为完善的制度环境。
《检察风云》：正如您前面所讲，现在GDP总量的增长，似乎并没有引出民众幸福感的显著增强，甚至2009年以来“国进民退”成为了国内颇受争议的现象。因此，有学者认为，由于国有企业是行政部门的一个衍生品，垄断利益背后往往是行政力量和部门利益，而行政部门的权力又不受约束，那么所谓“国进民退”，究其本质而言是“官进民退”，似乎与“藏富于民”这样的现代文明价值观及“共同富裕”这样的社会价值目标渐行渐远。
竹立家：你这里其实提到了一个本质上的“政治哲学”命题：“民富国强”或“国富民强”。虽然哲学近些年有些失落，我们已经习惯了用“经济思维”而不是“哲学思维”，但对“民富国强”或“国富民强”这一命题的深度思考必须深入哲学层面，即从“人类文明价值”和“社会价值”的高度进行思考。
政治哲学主要研究“社会价值的权威性分配”。一个社会的稳定与和谐，或一个政府的合法性，一个国家的强盛，主要体现为社会资源与价值在社会公众之间得到了合理公平的分配。社会公正不公正，民众满意不满意，从哲学角度看，从社会基本价值角度看，最根本的还是公民权利和社会公平的实现程度。我们社会的最高道德标准是“民强”，民生幸福与社会公正相关联，而尊严则直接体现了民众在社会现实中基本权利的实现。
无论是在理论上，还是在实践上，建成一个强国的基础是民众的富裕安康以及基本权利和幸福生活的实现，也就是目前一直强调的民主政治和“民生建设”。国家强大不强大，表现为三个基本方面：一是有一个公正的制度体系；二是有一套稳定合理的价值体系；三是社会财富的持续增长。而这三者最终都为全社会“共同富裕”的价值目标服务。
《检察风云》：是不是只有当“民权”和“产权”受制度和法律保护，才可能实现“民富国强”？
竹立家：是的。如果国家富裕了，而社会的大多数人没有通过合理的制度安排享受到发展的成果，没有真正实现“民富”，或造成社会“贫富差距”的持续拉大，结果就会消解社会信任、消解社会凝聚力、消解“制度的优越性”、稀释和颠覆我们社会所崇奉的价值和理想，那么“国强”就是一句空话，甚至经济发展的成果或国家财富也会逐渐流失掉。
没有“民富”和“民强”，就没有“国强”，即使国家富裕了，但财富分配不公，或财富集中在少数特权阶层手中，而民众没有参与权和表达权，那么，结果就是国家失去向心力，社会就会一盘散沙，民族就没了凝聚力。
改革成果取决于社会良心
《检察风云》：如此看来，只有拥有一个公正合理、公众认同的价值制度体系，“民富”才有可能实现，“国强”也才有坚实的、可持续性的基础。“殷鉴不远，在夏后之世”，历史的经验教训带来了前车之鉴。
竹立家：是这样的。从目前来看，有两点必须引起我们的高度关注：一是中国人均GDP还排在世界100位之后，这说明我们的人均富裕程度还不如世界上的大多数国家，按平均数来看还谈不上“民富”；二是在“民不富”的情况下社会的不公正状况还在扩大，贫富差距继续拉大，这一状况发展的逻辑结果必然是社会矛盾和社会对立的加剧，社会诚信的流失，可能出现社会不稳定和“发展成果”的重新丧失。仅就一些常见的统计资料来看，我们就知道社会贫富差距和分配不公到了何种程度，知道社会不稳定产生的根本原因，也知道为什么政治行政体制改革具有紧迫性。
《检察风云》：倘若政府不能驾驭具体的部门，而部门权力又打着“国家利益”的旗号追求部门利益最大化，日益坚固的部门利益就会成为改革深化的巨大障碍，也会给社会的公正与安定埋下隐患。以社会保障体系为例，1993年十四届三中全会的改革方案里对建立新的社保体系做出了框架性设计，但某些部门至今采取消极甚至抵制的态度，使该方案因国有企业老职工“空账户”补偿问题未获解决而未能实现。在您看来，遏制部门利益，防止改革目标在实践中“南辕北辙”，保证社会公平正义，真正实现包容性发展与民富国强，制度改革的关键应该从哪里切入？
竹立家：实现民富与国强的和谐发展，必须从社会价值或公共价值的高度进行思考。只有用一系列民主的制度安排和公共政策，切实保证民众的基本政治参与权，才能真正保证实现民强民富，也才能真正把我们社会的基本价值在制度上落到实处。因此，为了保证社会公平正义的实现，真正实现“包容性发展”和民富国强，我认为，关键的制度改革切入点是进行公共政策制定体制改革。
首先，改革的目的，是实现公共政策特别是社会政策制定过程的公开透明和程序民主，使社会公众对事关自己切身利益的政策有“知情权、参与权、表达权、监督权”，从根本上落实民主权利；其次，要从制度上确保新闻舆论在公共政策制定过程中的作用，使媒体监督成为公共政策制定过程中重要的民主手段；同时，还要切实发挥各级人大和政协在政策制定过程中的作用，下决心逐步实现地方各级人大代表的直接选举制、专业化、常任制，使地方各级人大在公共政策制定和执行过程中，能切实发挥民主参与和民主监督作用，减少公共政策的失误和政策浪费，保证社会的公平正义。
《检察风云》：如您所说，在关于改革的话语体系中，“公共价值”和民主权利都是绕不开的话题。但目前出现了两种倾向：一是某些人的制度优越感（所谓“中国模式”）；二是“稳增长”过程中行政权力的强化。殊不知，建设一样东西很难、破坏一样东西很容易，民主法治已有倒退迹象。
竹立家：有必要通过公共政策维护和创造公共价值，维护社会基本的公平正义，消解社会矛盾和问题，发挥和创新民主制度的优越性，最终实现“民主、民生、公正、和谐”的发展目标。
《检察风云》：这也是前面我们提到的社会理想，恐怕还需要几代人的努力吧？
竹立家：确实，急也急不来。要不古人怎么说“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”呢？伏契克也说，“人们啊，我是爱你们的，但你们可要警惕呀！”当然，最后还是那句话，成败的结果取决于我们的智慧，取决于“社会良心”。
采访：朱敏
编辑：程新友
竹立家，国家行政学院教授、公共行政教研室主任，著名公共行政学专家，美国哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者。
从深层次寻找改革突破口
《检察风云》：十八届三中全会后的中国，处于一个经济社会矛盾和问题交织的“复杂的改革期”，无疑需要从深层次去寻找改革突围的关键环节和突破口。在您看来，当下中国经济发展能否持续的最大危险是什么？
竹立家：我一直以为，中国经济发展能不能持续的最大危险，在于五个具有颠覆性的社会问题，即：贫富分化问题、三农问题、腐败和特权腐败问题、失业问题、社会诚信问题。这五大问题，既是未来影响中国经济持续发展和稳定的“燃点”问题，也是我们的“改革顶层设计”要重点关注的社会突出矛盾和问题，是“中国改革突围”的关键环节和突破口。只有这五大问题从制度安排上得到根本解决，我们才能获得一个稳定、和谐、可持续发展的价值和制度平台，也才能有效地解决教育、医疗、社会保障公共服务问题，让民众满意和具有幸福感。
《检察风云》：确实如您所言，没有价值内涵和制度保证的经济增长，其结果很有可能造就一个“失败的社会”，这就犹如一辆快速行驶在路基不实轨道上的高速列车，出轨是迟早的事。未来三十年，中国经济想要再创持续高速增长的“奇迹”，关键的制度前提是什么？
竹立家：习惯上，我们把那些匪夷所思的事称为“奇迹”。而中国经济的持续增长则是改革与发展的一个必然结果，是我们正确的改革策略和民众积极性充分调动的结果，是一个自然而然的过程，在我们的“政策设计”之中，并没多少“奇迹”可言。我们的改革与发展说到底是一个不断完善体制机制的过程，或者是体制自我完善过程，这一过程还正在“持续之中”。
十八届三中全会已经为未来三十年描绘了蓝图。中国经济能不能持续发展，续写改革开放三十年的辉煌，除了从经济方面加快转变经济增长方式、消除一些生产要素方面约束以外，关键的制度前提是社会管理体制创新和政治行政体制改革的速度，使相对滞后的社会体制和政治行政体制尽快适应经济发展的要求，为经济社会的良性发展创造较为完善的制度环境。
《检察风云》：正如您前面所讲，现在GDP总量的增长，似乎并没有引出民众幸福感的显著增强，甚至2009年以来“国进民退”成为了国内颇受争议的现象。因此，有学者认为，由于国有企业是行政部门的一个衍生品，垄断利益背后往往是行政力量和部门利益，而行政部门的权力又不受约束，那么所谓“国进民退”，究其本质而言是“官进民退”，似乎与“藏富于民”这样的现代文明价值观及“共同富裕”这样的社会价值目标渐行渐远。
竹立家：你这里其实提到了一个本质上的“政治哲学”命题：“民富国强”或“国富民强”。虽然哲学近些年有些失落，我们已经习惯了用“经济思维”而不是“哲学思维”，但对“民富国强”或“国富民强”这一命题的深度思考必须深入哲学层面，即从“人类文明价值”和“社会价值”的高度进行思考。
政治哲学主要研究“社会价值的权威性分配”。一个社会的稳定与和谐，或一个政府的合法性，一个国家的强盛，主要体现为社会资源与价值在社会公众之间得到了合理公平的分配。社会公正不公正，民众满意不满意，从哲学角度看，从社会基本价值角度看，最根本的还是公民权利和社会公平的实现程度。我们社会的最高道德标准是“民强”，民生幸福与社会公正相关联，而尊严则直接体现了民众在社会现实中基本权利的实现。
无论是在理论上，还是在实践上，建成一个强国的基础是民众的富裕安康以及基本权利和幸福生活的实现，也就是目前一直强调的民主政治和“民生建设”。国家强大不强大，表现为三个基本方面：一是有一个公正的制度体系；二是有一套稳定合理的价值体系；三是社会财富的持续增长。而这三者最终都为全社会“共同富裕”的价值目标服务。
《检察风云》：是不是只有当“民权”和“产权”受制度和法律保护，才可能实现“民富国强”？
竹立家：是的。如果国家富裕了，而社会的大多数人没有通过合理的制度安排享受到发展的成果，没有真正实现“民富”，或造成社会“贫富差距”的持续拉大，结果就会消解社会信任、消解社会凝聚力、消解“制度的优越性”、稀释和颠覆我们社会所崇奉的价值和理想，那么“国强”就是一句空话，甚至经济发展的成果或国家财富也会逐渐流失掉。
没有“民富”和“民强”，就没有“国强”，即使国家富裕了，但财富分配不公，或财富集中在少数特权阶层手中，而民众没有参与权和表达权，那么，结果就是国家失去向心力，社会就会一盘散沙，民族就没了凝聚力。
改革成果取决于社会良心
《检察风云》：如此看来，只有拥有一个公正合理、公众认同的价值制度体系，“民富”才有可能实现，“国强”也才有坚实的、可持续性的基础。“殷鉴不远，在夏后之世”，历史的经验教训带来了前车之鉴。
竹立家：是这样的。从目前来看，有两点必须引起我们的高度关注：一是中国人均GDP还排在世界100位之后，这说明我们的人均富裕程度还不如世界上的大多数国家，按平均数来看还谈不上“民富”；二是在“民不富”的情况下社会的不公正状况还在扩大，贫富差距继续拉大，这一状况发展的逻辑结果必然是社会矛盾和社会对立的加剧，社会诚信的流失，可能出现社会不稳定和“发展成果”的重新丧失。仅就一些常见的统计资料来看，我们就知道社会贫富差距和分配不公到了何种程度，知道社会不稳定产生的根本原因，也知道为什么政治行政体制改革具有紧迫性。
《检察风云》：倘若政府不能驾驭具体的部门，而部门权力又打着“国家利益”的旗号追求部门利益最大化，日益坚固的部门利益就会成为改革深化的巨大障碍，也会给社会的公正与安定埋下隐患。以社会保障体系为例，1993年十四届三中全会的改革方案里对建立新的社保体系做出了框架性设计，但某些部门至今采取消极甚至抵制的态度，使该方案因国有企业老职工“空账户”补偿问题未获解决而未能实现。在您看来，遏制部门利益，防止改革目标在实践中“南辕北辙”，保证社会公平正义，真正实现包容性发展与民富国强，制度改革的关键应该从哪里切入？
竹立家：实现民富与国强的和谐发展，必须从社会价值或公共价值的高度进行思考。只有用一系列民主的制度安排和公共政策，切实保证民众的基本政治参与权，才能真正保证实现民强民富，也才能真正把我们社会的基本价值在制度上落到实处。因此，为了保证社会公平正义的实现，真正实现“包容性发展”和民富国强，我认为，关键的制度改革切入点是进行公共政策制定体制改革。
首先，改革的目的，是实现公共政策特别是社会政策制定过程的公开透明和程序民主，使社会公众对事关自己切身利益的政策有“知情权、参与权、表达权、监督权”，从根本上落实民主权利；其次，要从制度上确保新闻舆论在公共政策制定过程中的作用，使媒体监督成为公共政策制定过程中重要的民主手段；同时，还要切实发挥各级人大和政协在政策制定过程中的作用，下决心逐步实现地方各级人大代表的直接选举制、专业化、常任制，使地方各级人大在公共政策制定和执行过程中，能切实发挥民主参与和民主监督作用，减少公共政策的失误和政策浪费，保证社会的公平正义。
《检察风云》：如您所说，在关于改革的话语体系中，“公共价值”和民主权利都是绕不开的话题。但目前出现了两种倾向：一是某些人的制度优越感（所谓“中国模式”）；二是“稳增长”过程中行政权力的强化。殊不知，建设一样东西很难、破坏一样东西很容易，民主法治已有倒退迹象。
竹立家：有必要通过公共政策维护和创造公共价值，维护社会基本的公平正义，消解社会矛盾和问题，发挥和创新民主制度的优越性，最终实现“民主、民生、公正、和谐”的发展目标。
《检察风云》：这也是前面我们提到的社会理想，恐怕还需要几代人的努力吧？
竹立家：确实，急也急不来。要不古人怎么说“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”呢？伏契克也说，“人们啊，我是爱你们的，但你们可要警惕呀！”当然，最后还是那句话，成败的结果取决于我们的智慧，取决于“社会良心”。
采访：朱敏
编辑：程新友