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汪民安：德菲尔先生，非常荣幸地能见到您，尤其是在这样一个地点，在您和福柯共同生活过的家中。您是福柯生活中最重要的人物之一，福柯的一些重要政治活动同您密切相关，但是您的学术背景，中国读者还不是很了解。
德菲尔：我开始是学哲学的。但博士论文是关于社会科学认识论的。因此，实际上我是一个社会学家。中国是个伟大的国家，我一九七五年去过北京大学。我知道福柯的书在中国经常被翻译，有一些书，他们的出版时间比美国还快。但我不太清楚福柯在中国的接受情况。
汪：近十年来，他有可能是中国被谈论得最多的外国思想家。应该说明的是，中国对西方思想家的接受和选择是非常历史化的，每个人的接受方式可能都不一样。福柯之所以受欢迎，我只能最简单地说几点原因。第一点，毫无疑问是福柯思想本身的魅力，它所引起的冲击如此之大，无论是对西方人还是对中国人而言，都是一样的。第二点，是他写作和表述方式本身。他写得太漂亮了，有时像一个古典作家一样，就写作而言，他的书甚至可以说完美无缺。另外一点也很重要，福柯的个性，他的生活经历和生活方式，他对生活的想象和理解，对年轻人来说有一种谜一般的魅力。当然，同任何思想家的命运一样，在中国也有人不喜欢福柯。
在我的印象中，您好像对福柯的政治立场有一定的影响，你们一起创立了影响很大的监狱信息小组，德勒兹也参与到这个活动中来了。
德：我是法国的毛主义者。法国的毛主义是欧洲毛主义的一个分支。在法国，毛主义被看做是非列宁派的马克思主义者。它比较注重“长征式”的东西，而非“党派”观念。“长征式”的意思就是“军事式”的——长征队伍吸收了广泛的不同的社会群体；“党派”则有限定，它只吸纳正规的无产阶级。欧洲的马克思主义传统、工人政治团体对流氓无产者持怀疑态度。与之相反，长征中朱德领导的军队却吸引了流氓无产者。法国的“长征式毛派”，有些像朱德将军的军队，它吸纳了农民、工人、中产阶级还有其他社会边缘群体。不过，在法国有许多毛派，我属于“无党派左派”，它比较接近无政府主义派。 “无党派左派”又称为非议会左派，也就是说它不代表任何政治和议会团体，它在政治党派游戏之外开展活动。所以，它是超议会左派，法共则将之冠名为“极左派”。反过来，在毛主义者看来，法共则是修正主义或是苏维埃派，“极左派”则是所有那些严格意义上非正统的左派团体。所以，法国的毛主义和法共是对立的，他们批评属于传统苏维埃派的法共。
我是个毛主义者，不过这和福柯没有什么关系。较之正规的马克思主义，福柯对无政府主义的兴趣更大些。虽然都接近无政府主义，但福柯无政府主义的色彩比我还强。“二战”后，一九四八年，福柯曾入过共产党。就政治合作而言，我和福柯一道发起了一个监狱运动，德勒兹等也加入进来了。当然，最初，它和被监禁的毛主义激进分子有关联，这个运动和政治有关。但是我们逐渐地将它扩展到了一般的监狱状况，我们干预整个法国的监狱状况。
汪：您没有加入过共产党？
德：从来没有，可以说，我是反对入党的。
汪：您是什么时候，是在什么样情况下认识福柯的？
德：那是在一九六○年十月。我非常幸运。我刚到巴黎的第一个星期，也是福柯刚回巴黎的第一个星期。他刚结束一段长时期的国外生活。
汪：福柯最初给你留下了什么印象？或者说，你认识他的时候，你印象最深的是什么？
德：哦，一切，所有的一切。
我不太喜欢谈论太多我个人的逸闻趣事。一般情况下，我拒绝和写福柯传记的人见面。但是，我愿意跟你谈一谈我和福柯的关系。至少，我可以从三个方面谈。
我那时是学哲学的学生。当时我是赞成梅洛－庞蒂的哲学的。但我还是感到同现象学的不适。相对于占支配地位的现象学，福柯的思想代表另一种哲学思考。这另一种思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名声没有关系，在我认识他时，福柯还默默无名，还没发表什么作品。我们的相互了解就是通过谈话——他是一九六一年进行博士论文答辩的。因此，福柯给我印象最深的第一点：一种不同的哲学思想。第二点，是他流露出的至深亲切感。如果考虑到这是一种同性关系的话，这点尤其重要。要知道，在巴黎的同性恋圈， 那个时代的性生活参照的價值体系与今天是非常不一样的。在那个年代，同性恋人群中，年龄关系，社会关系和财富关系非常重要而且极不平等。社会地位、年龄差距是色情生活的关键要素。就是说，和现在相比，那时候同性恋的观念和状态完全不一样：年龄大的找年龄小的，有权势的找没权势的，有钱人找穷人。同性恋的关系，被一种差异结构所深深地铭刻。这其中，年龄和财富是重要组成部分。如果你读让·热内的小说，如果你去看看萨特是怎么写热内的，你就会明白当时的同性恋状态。热内被翻译成中文了吗？热内在狱中写的与性，与同性恋有关的小说《鲜花圣母》和《盛大的葬礼》都美极了。我之所以提起萨特和热内，是为了说明那里确实有一种主动和被动，支配和被支配的非对称的性关系。在当时的艺术再现和艺术词汇中，这一点也非常突出。
汪：就是说存在着一种权力关系？
德：确实是。不过，我想说的是，那时还不提权力关系。权力这个概念要等到七十年代才出现。男女关系，同性恋关系，以及他们之间的年龄和财富的差异关系是在后来凸现为一种问题域时才被看做是权力领域的东西。在六十年代还不是这样考虑问题。那时，存在着权力关系，但是，权力关系被悬置了。从某种方面看，这种差异性，这种色情化的差异关系，在六十年代，甚至被看做是积极的、肯定的、合理的。
而我和福柯的关系一开始就建立在平等基础之上。我一九六○年和他相识的时候，我们完全平等，完全没有权力横亘在我们的关系中，完全没有。一开始，我们之间就不存在年龄、财富等要素上的不对称性，不存在这方面的差异性。我们的关系是建立在对称形式上而不是非对称形式上的——是在非常坦率地和你谈这些问题。
汪：谢谢。
德：我为什么会这么坦率地跟你谈这些事情？我要说，这些是我从福柯那里习得的，所以我和你的聊天才无拘无束。我再讲讲吧：我和福柯度过的第一个夜晚，罗兰·巴特也在场。除了他之外，还有一个人，他是福柯的朋友，同时也是我的老师，是他邀请我去吃晚餐的。我的老师、福柯的朋友，叫罗伯特·莫兹，所以，我们当时是四个人，我、巴特、福柯和莫兹。
汪：巴特和福柯的关系非常复杂，他们失和过，但后来由于福柯的推荐，巴特当选为法兰西学院院士，他们又恢复了友谊。在这顿晚餐之前，你认识巴特吗？ 巴特和福柯互相认识吗？
德：我认识巴特是在认识福柯之前一年。但福柯和巴特早已是好朋友了，他们大概是一九五六年认识的。巴特的职业生涯是在国外开始的。他在海外事务文化关系处工作。这是一个处理法国在国外的文化政治问题的海外事务部门。巴特曾在埃及和保加利亚教书。福柯曾在瑞典、波兰和德国授课。作为同在文化关系处的知识分子，他们建立了关系。但我并不是通过他认识福柯的，而是通过我的老师莫兹，六十年代莫兹写过一本很厚的关于十八世纪幸福观的书。罗兰·巴特代表的是典型的非对称色情，你看看他的《恋人絮语》，可见一斑。而福柯不同，福柯的友谊是对称的关系。这是第二点。福柯对友谊非常珍视，他写过许多关于友谊的文章，有一篇文章题为《友谊作为一种生活方式》。古希腊和古罗马非常崇尚友谊。但是，在现代文化中，友谊发生了变化，各种编码使得友谊变得体制化了。我想说的是，在当代社会，爱情和友谊是非常不同的。中国给我留下深刻的印象之一，就是两个同龄女性通常手牵手或互相挽着胳膊在一起散步，这是情感的自然流露。但这要是在法国，立刻会遭到性取向的质疑。所以，在那个时候，福柯的观念就表现出不同于他的朋友和他那一代人之处。我想说的是，福柯的生活价值观在当时很新颖，已经多多少少地接近今天的生活观念了——但是，在那个时代，有这样想法的人非常之少，福柯当时的观点现在看来十分激进，并有一种惊人的开拓性。
汪：这是福柯留给你的第二点深刻印象。还有一点呢？
德：是，我和您说过福柯开始给我留下了三点深刻的印象。第一点，现象学之外的哲学思考，现象学是一门关于主体的哲学，福柯哲学研究的主题不是主体化而是可变动的主体化（alter-subjectivation）。第二点，平等对称的友谊观念，这完全不属于当时同性恋圈的习惯。第三点，他是一个左派。我认识福柯时，阿尔及利亚战争已经爆发。我是反战分子，被法国学生联盟推选为学生代表。这是一个最主要的反战学生工会，最大的左派反战学生工会。我在那里工作。福柯没有参与反阿尔及利亚战争运动， 但他曾在一九四八年还是共产党员的时候反对过印度支那战争。那时只有共产党领导反战运动。
汪先生，我从没讲过这么多有关我和福柯的事。但是，您来自那么远的一个地方，我愿意跟您交流，而且，我不会读到您的文章。
汪：谢谢您。在思想上，福柯受到的影响主要来自于尼采，当然还有稍稍早他一点的乔治·巴塔耶和莫里斯·布朗肖。后两个人也可以说是他的上一辈。尼采对福柯的影响，谈得很多，中国人也不陌生，但是，后两个人，中国人不是很熟悉。你能谈谈这方面的情况吗？
德：您知道这是一个很难回答的问题。影响是个相当含混的概念。福柯自己也谈到过这一切。我與他人合作编辑了两卷书《书写与言谈》, 起初是四卷，后来压缩成两卷出版。这两卷书收录了福柯撰写的著作、文章、前言以及他在世界各地所做的访谈。其中有些文章是福柯在海外时零散发表在期刊杂志上的，以前从未收集整理过。 他去世十年后，我和其他两个朋友将福柯所有在世时发表的作品整理出版了。这两部书不是按照写作顺序而是按照出版日期编辑的。可以将它看做是福柯的一部自传，人们可以从中了解他所有的思想转变以及他对其他作者的援引文献。阅读这两卷书，能帮助人们理解福柯的思想起源。书后有索引。第二卷有所有作者的姓名索引。
福柯主要的哲学思想起源当然是尼采。尼采思想既是同黑格尔也是同马克思的决裂。福柯对古希腊哲学的探究，也是通过尼采进行的。乔治·巴塔耶被翻译成中文了吧？
汪：有一些，很少。
德：巴塔耶是一个超现实主义思想家。
汪：对，他也解释了尼采，而且，是个忠实的尼采主义者。不过，巴塔耶和福柯的尼采形象有一些差异——我很喜欢他对尼采做的经济学式的解释，比如从权力意志的释放中，发展出一种耗费观念等。
德：你若喜欢福柯，我想你会喜欢巴塔耶的。巴塔耶对福柯来讲非常重要。他是超现实主义者，但是在西方共产主义这方面，他很早就批评苏联共产主义。而当时，像布勒东、玛格里特都是共产党员。所以，巴塔耶深受法国苏联派共产党的怀疑。
汪：后来巴塔耶和布勒东发生争执，关系变得不和。
德：是的，巴塔耶因此与超现实主义反目。但他身上超现实主义的印记还是非常明显。 此外，如你说的，他对尼采的研究非常重要。刚才，您谈到福柯的写作非常漂亮，像一个优雅作家一样。对福柯来讲，作家就是莫里斯·布朗肖。他的书翻译成中文了吗？
汪：布朗肖的《文学空间》翻译成了中文。但是他在中国的影响很小。巴塔耶在中国也是近两年才开始有人关心——或许跟福柯不断提到他有关。我最近两天采访的巴黎的哲学家似乎对巴塔耶都不是很感兴趣。
德：我认为福柯和巴塔耶之间的差距还是相当大的。坦率地讲，我个人读巴塔耶感到很困难。从趣味上讲，我也看不到他们之间有何相近之处。同样，德勒兹和福柯对尼采的研究也非常不同，但我觉得他们俩还是更接近一些，我能够理解。巴塔耶笔下的尼采我理解不了，这可能和我们不是同代人有关。不过我和巴塔耶是同乡，我在他出生的乡村生活过。一九六二年去世后，他埋葬在那里。
汪：巴塔耶、布朗肖、福柯、德勒兹、利奥塔，还有克罗索夫斯基等都是在尼采的影响下成长起来的。
德：这是无可置疑的。尼采在法国的影响很大。他很早就被介绍到法国。法国很早就领会到尼采的左派思想，不像德国那样，是从法西斯的角度去理解尼采。有一个法国社会主义者，查尔斯·安格勒，他是研究德国的专家。正是他在二十世纪初将尼采作为左派介绍到法国的，大概是在一九二○年吧。尼采很早被法国左派阵营承认。巴塔耶在一九四五年，也即是“二战”后立刻写了一本推崇尼采的书。这个行为需要勇气。因为在当年，尼采和希特勒是联系在一起的。而巴塔耶恰是在这个有点危险的关口，承接上了作为左派的尼采的研究传统。无论如何，尼采被法国左派接受是比较特殊的。
汪：但福柯直接谈论的尼采的作品并不是很多，虽然他的字里行间到处都是尼采的影子。福柯有他特殊的表达敬意的方式。他甚至很少提到大哲学家的名字。就表述风格而言，福柯是独一无二的，有他自己的偏爱。看上去，他的著作同传统的哲学著作差异很大，并且常常充满着强烈的文学性。
德：是的，这里有三个原因。第一个原因，这些著作确实是独具匠心，福柯对写作的一切方面都精益求精。第二点，福柯的写作体现出历史学家非常具体实在的一面。第三点，他掩饰哲学的技术性，这使得读者无法立刻意识到这是一本哲学书。从某种方法看，这是一种否定的研究方式。西方神学传统有否定神学、谈非上帝的那一面。福柯接近这个传统。他不说哲学是什么，他只是批评和否定哲学。只有对哲学非常了解的人才能明白福柯的研究方式。就此，我可以举个例子。比如，我目前正在编辑的福柯一九七○年在法兰西学院的讲课稿。在课上，福柯说他要谈尼采，但他几乎没有讲尼采。同样，他对海德格尔的思想进行批判，但他从未提到海德格尔，他只是非常简单地解构海德格尔的一些观念，而从不引证它们。人们会误以为这跟海德格尔没有丝毫关系。海德格尔的哲学理想是前苏格拉底的，福柯却指出前苏格拉底并不重要。但福柯并不直接针对着海德格尔，他研究前苏格拉底的希腊司法惯例。他指出古希腊人关于事实真理的概念建构是由法学家完成的，而不是一般人以为的哲学家，甚至都不是司法学家写的，因为他们只是在司法实践中操持一个职业而已。原则上讲，是法学家判定谁是凶犯，是他们产生真相，而非哲学家在建构真理概念。福柯从科学入手，从司法程序着手，指出存在几种方法来历史地构造事实真相，科学方式只是其中之一。这就是他同海德格尔的不同。福柯这样谈论，实际上这是在指出海德格尔的问题，在批评海德格尔。在《词与物》中，同样没有哲学家，福柯在那里同样不讨论海德格尔，他不研究大哲学家。他研究经济学家、语法家、自然解剖学家；他只研究处于中间水平的理论。他指出思想的实质就是在经济学、语法学和解剖学等等那里建构的，而不是在哲学那里建构的。因此，我们应该看到，《词与物》这部哲学气质最浓的书是反哲学人类学的。福柯的哲学就是以否定哲学的方式出现的。为什么不引用太多的哲学家？这涉及福柯的观念：人文科学的不可能性。说到底，他是反对哲学人类学的。事实上，福柯对十八到十九世纪的欧洲思想的重大转折非常在意。福柯最后两个讲演稿《领土、安全和人口》和《生命政治的诞生》，同样如此，不谈哲学。
福柯还研究芝加哥学派的经济学家，探讨“人的资本”，诸如教育、健康、寿命等问题。他研究新自由主义的政治经济概念，进而研究新自由主义经济学家，像哈耶克、芝加哥学派等。他将这些经济学家的这类主题，既包括在生命权力这一政治哲学思想内，又归属于主体范畴之中。
汪：福柯对哈耶克是什么样的态度？在过去十年，西方的思想家中在中国产生最大反响的，大概就是福柯和哈耶克。他们在中国知识界引发了激烈的争论，而且，各有一批截然不同的追随者。通常，他们被看做是左派和右派的代表。
德：福柯对哈耶克非常感兴趣。哈耶克曾经启发过撒切尔夫人。新自由主义经济学家是一批反法西斯、反国家经济的人。希特勒的战争经济思想是想以发动战争的形式解决经济危机问题。在某些做法上，希特勒采用了英国经济学家凯恩斯的理论。凯恩斯作为经济学家的伟大之处就在于他研究了一九二九年的经济危机，指出国家和政治在摆脱经济危机中扮演的角色。他也是欧洲社会经济政治亦称作社会民主的启发者。哈耶克是国家经济政策的强烈批评者，他在最初是批驳希特勒的法西斯政治的。撒切尔夫人想借用他的理论来反对社会工党。不过，福柯怎样来看待哈耶克呢？事实上，福柯对哈耶克的注意同他自己的研究历程相关，他当时在研究治理术。福柯在他的研究中意识到十八世纪末治理术的转变。十八世纪，治理术更多地转向人口、寿命和健康等生命方面的问题。对福柯来讲，看上去，自由主义是一个寻找新治理术的经济方法，但是，从某方面看，新自由主义或经济自由主义是一个政治手段而不仅是一个经济思想。它在管理生命、人口的同时也试图限制国家的作用。福柯是从治理术的角度来探讨新自由主义的。到底怎样来探讨治理术？我举一个例子，例如，在法国有一场关于家庭补助金的政治辩论，讨论家庭补助金是否被国家作为监视儿童违法犯罪的手段。也就是说，这里既存在监视和惩戒的司法手段，同时又是管理生命的经济手段。福柯对新自由主义经济思想和哈耶克的兴趣就在于，他把新自由主义管理生命的手段，作为政治哲学问题来思考。
但是，福柯也分析了新自由主义的成问题之处。哈耶克的确是一个伟大的思想家，但他也替新自由主义做了最理论化的宣传。刚才我已经提到了，福柯是一个无政府主义者，他并不赞成新自由主义的哈耶克，也不赞成这个自由经济的政治，他只是把它作为一个政治技术问题来分析。不过，福柯和哈耶克对于国家的批评也有相似之处。福柯有他的自由主义—无政府主义的一面。但是，福柯和哈耶克对政府的批评是不一样的。新自由主义者的批评目标主要针对着国家干预性的经济政策，而无政府主义则是对国家进行纯粹的政治批评；自由主义者认为应该让个人管理生命，应该是市场、自然法而不是国家充当管理者的角色。作为道德主义者的无政府主义者认为应該依靠伦理道德而不是国家来管理事务。就此，福柯也拒绝国家。他对国家持非常怀疑的态度。有一天，他的朋友请他去见密特朗，他拒绝了。他不与权力打交道。雷吉斯·德布莱曾对福柯说：“我知道，和国家领导人握手会弄脏您的手。” 所以对权力政治，福柯是保持抵制和怀疑的态度的。
福柯做过一个很了不起的关于哈耶克和新自由主义的讲演。这个演讲不是为新自由主义唱赞歌而是指出了它的危险性。当然，从别人那里也能找到对福柯所做的自由主义的阐释——比如，福柯在法兰西学院的助手埃瓦尔德。他是福柯右派，我是福柯左派。我主要是谈福柯的左翼思想。
汪：在福柯发表的一些文章中，他甚至对所有的权力、法律、政府都表示了反对。
德：对法律不能这么说。相反，福柯应该会赞成法律的。但他也看到了，在我们的社会里，规范越来越多，而法律则越来越不重要了。这一点在福柯看来是危险的。生物的规范、心理的规范、卫生的规范——比如欧洲卫生规范的出台，致使奶酪的销售再也不能像以前那样了。大量规范的出现的结果就是，法律从我们的社会中消失了：规范取代了法律。而法律是通过议会讨论的，这种讨论还是存在一定程度的民主的。反之，规范作为技术人员和专家的标准，从舆论角度看，它远离民主。就此，福柯也偏向法律而反对规范。规范在我们的社会逐年增长，这他很早就分析过了。
汪：福柯是一个典型的批判知识分子。他说过，他对任何看上去的自然事实都持有一种怀疑和批判的目光。这也是巴黎六七十年代知识分子的共同特征。他们非常政治化，目光敏锐，积极干预，保持争论，充满活力。这是他们留给人们的印象，但是，现在的巴黎知识分子还保持这种风格吗？我想问您最后一个问题，今天的知识分子和六七十年代的知识分子有何不同之处？
德：我亲爱的朋友，我不知道在今天，在我们这里是否还存在知识分子圈子！我想说的是，在今天，思想的交锋已经大大地平息了。德里达、福柯、德勒兹和列维－斯特劳斯这一代知识分子是在精英传统中受教育而成长起来的。他们既受过良好的基础教育也受过很好的高等学院教育。他们都是高师学生，通晓拉丁文、希腊文，有经年的学习、全面的知识结构和百科全书般的见识。阅读斯特劳斯、阅读福柯，令人眩目万分。这一代人具有绝对完备的人文知识。他们都是在“六八风潮”前夕出现的。
我是“六八风潮”的积极参与者。在我看来，说到今日的大学，是非常带有悲剧性的。如今的大学教师都被极端地专业化了。不错，他们可能会花费多年时间写一个博士论文，但不愿频繁地改变他们的研究主题——比如，以前每两三年通过国家教师招聘考试就要换一个主题。我想，每个个体的研究能力变弱了，研究范围变狭窄了。每到司法讨论，所有人都会对我说要是有像福柯那样全面的大思想家就好了。今天的讨论都是媒体讨论，这种讨论层出不穷。我们在这些讨论中，只是看到了享有特权的人，没有看到大思想家。媒体中的讨论根本不充分，论战迅速但并不深入。
一位叫弗朗索瓦·克鲁兹的法国年轻人写了一部很好的书，《法兰西理论》。书中讲到法国大学界对福柯、德里达、布尔迪厄以及利奥塔的抵制。在法国，谁要是写了关于福柯的博士论文，谁就找不到教职。与在法国相反，法兰西思想却更新了美国大学。因此， 有点讽刺性的是，今天想去美国的法国人必须了解法国当代思想。上个星期，普瓦捷大学有一个福柯研讨会。这是第一次在福柯故乡举办的一个福柯哲学思想研讨会。我和福柯的弟弟在首次讲座时到场。我们听到普瓦捷大学哲学系的一位教授用一种令人惊愕无比的方式介绍福柯。他把福柯描述成一个怪异的形象：他披着白披风讲课——这完全是无中生有，这是将同性恋形象妖魔化。他信口胡言，还把福柯说成是来自月球的一个大人物。接着他介绍福柯《词与物》这部书中的“科学”概念。把它作为一个集体主体概念来解释。这真是荒诞不已。我说：“我们走吧，别待下去了，这简直太糟糕了。”在座的其他年轻教授，他们讲得不错，但是，都是美国哲学家，这其中就有朱迪斯·巴特勒。你看看，这就是我们知识界的状况！普瓦捷人认识福柯却需要通过美国哲学界！也就是说，需要借助于美国的过滤来理解福柯的现代意义。法国大学无法催生对福柯思想的阐释和理解。这就是法国知识界的可怜境况。
（柴梅 译）
德菲尔：我开始是学哲学的。但博士论文是关于社会科学认识论的。因此，实际上我是一个社会学家。中国是个伟大的国家，我一九七五年去过北京大学。我知道福柯的书在中国经常被翻译，有一些书，他们的出版时间比美国还快。但我不太清楚福柯在中国的接受情况。
汪：近十年来，他有可能是中国被谈论得最多的外国思想家。应该说明的是，中国对西方思想家的接受和选择是非常历史化的，每个人的接受方式可能都不一样。福柯之所以受欢迎，我只能最简单地说几点原因。第一点，毫无疑问是福柯思想本身的魅力，它所引起的冲击如此之大，无论是对西方人还是对中国人而言，都是一样的。第二点，是他写作和表述方式本身。他写得太漂亮了，有时像一个古典作家一样，就写作而言，他的书甚至可以说完美无缺。另外一点也很重要，福柯的个性，他的生活经历和生活方式，他对生活的想象和理解，对年轻人来说有一种谜一般的魅力。当然，同任何思想家的命运一样，在中国也有人不喜欢福柯。
在我的印象中，您好像对福柯的政治立场有一定的影响，你们一起创立了影响很大的监狱信息小组，德勒兹也参与到这个活动中来了。
德：我是法国的毛主义者。法国的毛主义是欧洲毛主义的一个分支。在法国，毛主义被看做是非列宁派的马克思主义者。它比较注重“长征式”的东西，而非“党派”观念。“长征式”的意思就是“军事式”的——长征队伍吸收了广泛的不同的社会群体；“党派”则有限定，它只吸纳正规的无产阶级。欧洲的马克思主义传统、工人政治团体对流氓无产者持怀疑态度。与之相反，长征中朱德领导的军队却吸引了流氓无产者。法国的“长征式毛派”，有些像朱德将军的军队，它吸纳了农民、工人、中产阶级还有其他社会边缘群体。不过，在法国有许多毛派，我属于“无党派左派”，它比较接近无政府主义派。 “无党派左派”又称为非议会左派，也就是说它不代表任何政治和议会团体，它在政治党派游戏之外开展活动。所以，它是超议会左派，法共则将之冠名为“极左派”。反过来，在毛主义者看来，法共则是修正主义或是苏维埃派，“极左派”则是所有那些严格意义上非正统的左派团体。所以，法国的毛主义和法共是对立的，他们批评属于传统苏维埃派的法共。
我是个毛主义者，不过这和福柯没有什么关系。较之正规的马克思主义，福柯对无政府主义的兴趣更大些。虽然都接近无政府主义，但福柯无政府主义的色彩比我还强。“二战”后，一九四八年，福柯曾入过共产党。就政治合作而言，我和福柯一道发起了一个监狱运动，德勒兹等也加入进来了。当然，最初，它和被监禁的毛主义激进分子有关联，这个运动和政治有关。但是我们逐渐地将它扩展到了一般的监狱状况，我们干预整个法国的监狱状况。
汪：您没有加入过共产党？
德：从来没有，可以说，我是反对入党的。
汪：您是什么时候，是在什么样情况下认识福柯的？
德：那是在一九六○年十月。我非常幸运。我刚到巴黎的第一个星期，也是福柯刚回巴黎的第一个星期。他刚结束一段长时期的国外生活。
汪：福柯最初给你留下了什么印象？或者说，你认识他的时候，你印象最深的是什么？
德：哦，一切，所有的一切。
我不太喜欢谈论太多我个人的逸闻趣事。一般情况下，我拒绝和写福柯传记的人见面。但是，我愿意跟你谈一谈我和福柯的关系。至少，我可以从三个方面谈。
我那时是学哲学的学生。当时我是赞成梅洛－庞蒂的哲学的。但我还是感到同现象学的不适。相对于占支配地位的现象学，福柯的思想代表另一种哲学思考。这另一种思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名声没有关系，在我认识他时，福柯还默默无名，还没发表什么作品。我们的相互了解就是通过谈话——他是一九六一年进行博士论文答辩的。因此，福柯给我印象最深的第一点：一种不同的哲学思想。第二点，是他流露出的至深亲切感。如果考虑到这是一种同性关系的话，这点尤其重要。要知道，在巴黎的同性恋圈， 那个时代的性生活参照的價值体系与今天是非常不一样的。在那个年代，同性恋人群中，年龄关系，社会关系和财富关系非常重要而且极不平等。社会地位、年龄差距是色情生活的关键要素。就是说，和现在相比，那时候同性恋的观念和状态完全不一样：年龄大的找年龄小的，有权势的找没权势的，有钱人找穷人。同性恋的关系，被一种差异结构所深深地铭刻。这其中，年龄和财富是重要组成部分。如果你读让·热内的小说，如果你去看看萨特是怎么写热内的，你就会明白当时的同性恋状态。热内被翻译成中文了吗？热内在狱中写的与性，与同性恋有关的小说《鲜花圣母》和《盛大的葬礼》都美极了。我之所以提起萨特和热内，是为了说明那里确实有一种主动和被动，支配和被支配的非对称的性关系。在当时的艺术再现和艺术词汇中，这一点也非常突出。
汪：就是说存在着一种权力关系？
德：确实是。不过，我想说的是，那时还不提权力关系。权力这个概念要等到七十年代才出现。男女关系，同性恋关系，以及他们之间的年龄和财富的差异关系是在后来凸现为一种问题域时才被看做是权力领域的东西。在六十年代还不是这样考虑问题。那时，存在着权力关系，但是，权力关系被悬置了。从某种方面看，这种差异性，这种色情化的差异关系，在六十年代，甚至被看做是积极的、肯定的、合理的。
而我和福柯的关系一开始就建立在平等基础之上。我一九六○年和他相识的时候，我们完全平等，完全没有权力横亘在我们的关系中，完全没有。一开始，我们之间就不存在年龄、财富等要素上的不对称性，不存在这方面的差异性。我们的关系是建立在对称形式上而不是非对称形式上的——是在非常坦率地和你谈这些问题。
汪：谢谢。
德：我为什么会这么坦率地跟你谈这些事情？我要说，这些是我从福柯那里习得的，所以我和你的聊天才无拘无束。我再讲讲吧：我和福柯度过的第一个夜晚，罗兰·巴特也在场。除了他之外，还有一个人，他是福柯的朋友，同时也是我的老师，是他邀请我去吃晚餐的。我的老师、福柯的朋友，叫罗伯特·莫兹，所以，我们当时是四个人，我、巴特、福柯和莫兹。
汪：巴特和福柯的关系非常复杂，他们失和过，但后来由于福柯的推荐，巴特当选为法兰西学院院士，他们又恢复了友谊。在这顿晚餐之前，你认识巴特吗？ 巴特和福柯互相认识吗？
德：我认识巴特是在认识福柯之前一年。但福柯和巴特早已是好朋友了，他们大概是一九五六年认识的。巴特的职业生涯是在国外开始的。他在海外事务文化关系处工作。这是一个处理法国在国外的文化政治问题的海外事务部门。巴特曾在埃及和保加利亚教书。福柯曾在瑞典、波兰和德国授课。作为同在文化关系处的知识分子，他们建立了关系。但我并不是通过他认识福柯的，而是通过我的老师莫兹，六十年代莫兹写过一本很厚的关于十八世纪幸福观的书。罗兰·巴特代表的是典型的非对称色情，你看看他的《恋人絮语》，可见一斑。而福柯不同，福柯的友谊是对称的关系。这是第二点。福柯对友谊非常珍视，他写过许多关于友谊的文章，有一篇文章题为《友谊作为一种生活方式》。古希腊和古罗马非常崇尚友谊。但是，在现代文化中，友谊发生了变化，各种编码使得友谊变得体制化了。我想说的是，在当代社会，爱情和友谊是非常不同的。中国给我留下深刻的印象之一，就是两个同龄女性通常手牵手或互相挽着胳膊在一起散步，这是情感的自然流露。但这要是在法国，立刻会遭到性取向的质疑。所以，在那个时候，福柯的观念就表现出不同于他的朋友和他那一代人之处。我想说的是，福柯的生活价值观在当时很新颖，已经多多少少地接近今天的生活观念了——但是，在那个时代，有这样想法的人非常之少，福柯当时的观点现在看来十分激进，并有一种惊人的开拓性。
汪：这是福柯留给你的第二点深刻印象。还有一点呢？
德：是，我和您说过福柯开始给我留下了三点深刻的印象。第一点，现象学之外的哲学思考，现象学是一门关于主体的哲学，福柯哲学研究的主题不是主体化而是可变动的主体化（alter-subjectivation）。第二点，平等对称的友谊观念，这完全不属于当时同性恋圈的习惯。第三点，他是一个左派。我认识福柯时，阿尔及利亚战争已经爆发。我是反战分子，被法国学生联盟推选为学生代表。这是一个最主要的反战学生工会，最大的左派反战学生工会。我在那里工作。福柯没有参与反阿尔及利亚战争运动， 但他曾在一九四八年还是共产党员的时候反对过印度支那战争。那时只有共产党领导反战运动。
汪先生，我从没讲过这么多有关我和福柯的事。但是，您来自那么远的一个地方，我愿意跟您交流，而且，我不会读到您的文章。
汪：谢谢您。在思想上，福柯受到的影响主要来自于尼采，当然还有稍稍早他一点的乔治·巴塔耶和莫里斯·布朗肖。后两个人也可以说是他的上一辈。尼采对福柯的影响，谈得很多，中国人也不陌生，但是，后两个人，中国人不是很熟悉。你能谈谈这方面的情况吗？
德：您知道这是一个很难回答的问题。影响是个相当含混的概念。福柯自己也谈到过这一切。我與他人合作编辑了两卷书《书写与言谈》, 起初是四卷，后来压缩成两卷出版。这两卷书收录了福柯撰写的著作、文章、前言以及他在世界各地所做的访谈。其中有些文章是福柯在海外时零散发表在期刊杂志上的，以前从未收集整理过。 他去世十年后，我和其他两个朋友将福柯所有在世时发表的作品整理出版了。这两部书不是按照写作顺序而是按照出版日期编辑的。可以将它看做是福柯的一部自传，人们可以从中了解他所有的思想转变以及他对其他作者的援引文献。阅读这两卷书，能帮助人们理解福柯的思想起源。书后有索引。第二卷有所有作者的姓名索引。
福柯主要的哲学思想起源当然是尼采。尼采思想既是同黑格尔也是同马克思的决裂。福柯对古希腊哲学的探究，也是通过尼采进行的。乔治·巴塔耶被翻译成中文了吧？
汪：有一些，很少。
德：巴塔耶是一个超现实主义思想家。
汪：对，他也解释了尼采，而且，是个忠实的尼采主义者。不过，巴塔耶和福柯的尼采形象有一些差异——我很喜欢他对尼采做的经济学式的解释，比如从权力意志的释放中，发展出一种耗费观念等。
德：你若喜欢福柯，我想你会喜欢巴塔耶的。巴塔耶对福柯来讲非常重要。他是超现实主义者，但是在西方共产主义这方面，他很早就批评苏联共产主义。而当时，像布勒东、玛格里特都是共产党员。所以，巴塔耶深受法国苏联派共产党的怀疑。
汪：后来巴塔耶和布勒东发生争执，关系变得不和。
德：是的，巴塔耶因此与超现实主义反目。但他身上超现实主义的印记还是非常明显。 此外，如你说的，他对尼采的研究非常重要。刚才，您谈到福柯的写作非常漂亮，像一个优雅作家一样。对福柯来讲，作家就是莫里斯·布朗肖。他的书翻译成中文了吗？
汪：布朗肖的《文学空间》翻译成了中文。但是他在中国的影响很小。巴塔耶在中国也是近两年才开始有人关心——或许跟福柯不断提到他有关。我最近两天采访的巴黎的哲学家似乎对巴塔耶都不是很感兴趣。
德：我认为福柯和巴塔耶之间的差距还是相当大的。坦率地讲，我个人读巴塔耶感到很困难。从趣味上讲，我也看不到他们之间有何相近之处。同样，德勒兹和福柯对尼采的研究也非常不同，但我觉得他们俩还是更接近一些，我能够理解。巴塔耶笔下的尼采我理解不了，这可能和我们不是同代人有关。不过我和巴塔耶是同乡，我在他出生的乡村生活过。一九六二年去世后，他埋葬在那里。
汪：巴塔耶、布朗肖、福柯、德勒兹、利奥塔，还有克罗索夫斯基等都是在尼采的影响下成长起来的。
德：这是无可置疑的。尼采在法国的影响很大。他很早就被介绍到法国。法国很早就领会到尼采的左派思想，不像德国那样，是从法西斯的角度去理解尼采。有一个法国社会主义者，查尔斯·安格勒，他是研究德国的专家。正是他在二十世纪初将尼采作为左派介绍到法国的，大概是在一九二○年吧。尼采很早被法国左派阵营承认。巴塔耶在一九四五年，也即是“二战”后立刻写了一本推崇尼采的书。这个行为需要勇气。因为在当年，尼采和希特勒是联系在一起的。而巴塔耶恰是在这个有点危险的关口，承接上了作为左派的尼采的研究传统。无论如何，尼采被法国左派接受是比较特殊的。
汪：但福柯直接谈论的尼采的作品并不是很多，虽然他的字里行间到处都是尼采的影子。福柯有他特殊的表达敬意的方式。他甚至很少提到大哲学家的名字。就表述风格而言，福柯是独一无二的，有他自己的偏爱。看上去，他的著作同传统的哲学著作差异很大，并且常常充满着强烈的文学性。
德：是的，这里有三个原因。第一个原因，这些著作确实是独具匠心，福柯对写作的一切方面都精益求精。第二点，福柯的写作体现出历史学家非常具体实在的一面。第三点，他掩饰哲学的技术性，这使得读者无法立刻意识到这是一本哲学书。从某种方法看，这是一种否定的研究方式。西方神学传统有否定神学、谈非上帝的那一面。福柯接近这个传统。他不说哲学是什么，他只是批评和否定哲学。只有对哲学非常了解的人才能明白福柯的研究方式。就此，我可以举个例子。比如，我目前正在编辑的福柯一九七○年在法兰西学院的讲课稿。在课上，福柯说他要谈尼采，但他几乎没有讲尼采。同样，他对海德格尔的思想进行批判，但他从未提到海德格尔，他只是非常简单地解构海德格尔的一些观念，而从不引证它们。人们会误以为这跟海德格尔没有丝毫关系。海德格尔的哲学理想是前苏格拉底的，福柯却指出前苏格拉底并不重要。但福柯并不直接针对着海德格尔，他研究前苏格拉底的希腊司法惯例。他指出古希腊人关于事实真理的概念建构是由法学家完成的，而不是一般人以为的哲学家，甚至都不是司法学家写的，因为他们只是在司法实践中操持一个职业而已。原则上讲，是法学家判定谁是凶犯，是他们产生真相，而非哲学家在建构真理概念。福柯从科学入手，从司法程序着手，指出存在几种方法来历史地构造事实真相，科学方式只是其中之一。这就是他同海德格尔的不同。福柯这样谈论，实际上这是在指出海德格尔的问题，在批评海德格尔。在《词与物》中，同样没有哲学家，福柯在那里同样不讨论海德格尔，他不研究大哲学家。他研究经济学家、语法家、自然解剖学家；他只研究处于中间水平的理论。他指出思想的实质就是在经济学、语法学和解剖学等等那里建构的，而不是在哲学那里建构的。因此，我们应该看到，《词与物》这部哲学气质最浓的书是反哲学人类学的。福柯的哲学就是以否定哲学的方式出现的。为什么不引用太多的哲学家？这涉及福柯的观念：人文科学的不可能性。说到底，他是反对哲学人类学的。事实上，福柯对十八到十九世纪的欧洲思想的重大转折非常在意。福柯最后两个讲演稿《领土、安全和人口》和《生命政治的诞生》，同样如此，不谈哲学。
福柯还研究芝加哥学派的经济学家，探讨“人的资本”，诸如教育、健康、寿命等问题。他研究新自由主义的政治经济概念，进而研究新自由主义经济学家，像哈耶克、芝加哥学派等。他将这些经济学家的这类主题，既包括在生命权力这一政治哲学思想内，又归属于主体范畴之中。
汪：福柯对哈耶克是什么样的态度？在过去十年，西方的思想家中在中国产生最大反响的，大概就是福柯和哈耶克。他们在中国知识界引发了激烈的争论，而且，各有一批截然不同的追随者。通常，他们被看做是左派和右派的代表。
德：福柯对哈耶克非常感兴趣。哈耶克曾经启发过撒切尔夫人。新自由主义经济学家是一批反法西斯、反国家经济的人。希特勒的战争经济思想是想以发动战争的形式解决经济危机问题。在某些做法上，希特勒采用了英国经济学家凯恩斯的理论。凯恩斯作为经济学家的伟大之处就在于他研究了一九二九年的经济危机，指出国家和政治在摆脱经济危机中扮演的角色。他也是欧洲社会经济政治亦称作社会民主的启发者。哈耶克是国家经济政策的强烈批评者，他在最初是批驳希特勒的法西斯政治的。撒切尔夫人想借用他的理论来反对社会工党。不过，福柯怎样来看待哈耶克呢？事实上，福柯对哈耶克的注意同他自己的研究历程相关，他当时在研究治理术。福柯在他的研究中意识到十八世纪末治理术的转变。十八世纪，治理术更多地转向人口、寿命和健康等生命方面的问题。对福柯来讲，看上去，自由主义是一个寻找新治理术的经济方法，但是，从某方面看，新自由主义或经济自由主义是一个政治手段而不仅是一个经济思想。它在管理生命、人口的同时也试图限制国家的作用。福柯是从治理术的角度来探讨新自由主义的。到底怎样来探讨治理术？我举一个例子，例如，在法国有一场关于家庭补助金的政治辩论，讨论家庭补助金是否被国家作为监视儿童违法犯罪的手段。也就是说，这里既存在监视和惩戒的司法手段，同时又是管理生命的经济手段。福柯对新自由主义经济思想和哈耶克的兴趣就在于，他把新自由主义管理生命的手段，作为政治哲学问题来思考。
但是，福柯也分析了新自由主义的成问题之处。哈耶克的确是一个伟大的思想家，但他也替新自由主义做了最理论化的宣传。刚才我已经提到了，福柯是一个无政府主义者，他并不赞成新自由主义的哈耶克，也不赞成这个自由经济的政治，他只是把它作为一个政治技术问题来分析。不过，福柯和哈耶克对于国家的批评也有相似之处。福柯有他的自由主义—无政府主义的一面。但是，福柯和哈耶克对政府的批评是不一样的。新自由主义者的批评目标主要针对着国家干预性的经济政策，而无政府主义则是对国家进行纯粹的政治批评；自由主义者认为应该让个人管理生命，应该是市场、自然法而不是国家充当管理者的角色。作为道德主义者的无政府主义者认为应該依靠伦理道德而不是国家来管理事务。就此，福柯也拒绝国家。他对国家持非常怀疑的态度。有一天，他的朋友请他去见密特朗，他拒绝了。他不与权力打交道。雷吉斯·德布莱曾对福柯说：“我知道，和国家领导人握手会弄脏您的手。” 所以对权力政治，福柯是保持抵制和怀疑的态度的。
福柯做过一个很了不起的关于哈耶克和新自由主义的讲演。这个演讲不是为新自由主义唱赞歌而是指出了它的危险性。当然，从别人那里也能找到对福柯所做的自由主义的阐释——比如，福柯在法兰西学院的助手埃瓦尔德。他是福柯右派，我是福柯左派。我主要是谈福柯的左翼思想。
汪：在福柯发表的一些文章中，他甚至对所有的权力、法律、政府都表示了反对。
德：对法律不能这么说。相反，福柯应该会赞成法律的。但他也看到了，在我们的社会里，规范越来越多，而法律则越来越不重要了。这一点在福柯看来是危险的。生物的规范、心理的规范、卫生的规范——比如欧洲卫生规范的出台，致使奶酪的销售再也不能像以前那样了。大量规范的出现的结果就是，法律从我们的社会中消失了：规范取代了法律。而法律是通过议会讨论的，这种讨论还是存在一定程度的民主的。反之，规范作为技术人员和专家的标准，从舆论角度看，它远离民主。就此，福柯也偏向法律而反对规范。规范在我们的社会逐年增长，这他很早就分析过了。
汪：福柯是一个典型的批判知识分子。他说过，他对任何看上去的自然事实都持有一种怀疑和批判的目光。这也是巴黎六七十年代知识分子的共同特征。他们非常政治化，目光敏锐，积极干预，保持争论，充满活力。这是他们留给人们的印象，但是，现在的巴黎知识分子还保持这种风格吗？我想问您最后一个问题，今天的知识分子和六七十年代的知识分子有何不同之处？
德：我亲爱的朋友，我不知道在今天，在我们这里是否还存在知识分子圈子！我想说的是，在今天，思想的交锋已经大大地平息了。德里达、福柯、德勒兹和列维－斯特劳斯这一代知识分子是在精英传统中受教育而成长起来的。他们既受过良好的基础教育也受过很好的高等学院教育。他们都是高师学生，通晓拉丁文、希腊文，有经年的学习、全面的知识结构和百科全书般的见识。阅读斯特劳斯、阅读福柯，令人眩目万分。这一代人具有绝对完备的人文知识。他们都是在“六八风潮”前夕出现的。
我是“六八风潮”的积极参与者。在我看来，说到今日的大学，是非常带有悲剧性的。如今的大学教师都被极端地专业化了。不错，他们可能会花费多年时间写一个博士论文，但不愿频繁地改变他们的研究主题——比如，以前每两三年通过国家教师招聘考试就要换一个主题。我想，每个个体的研究能力变弱了，研究范围变狭窄了。每到司法讨论，所有人都会对我说要是有像福柯那样全面的大思想家就好了。今天的讨论都是媒体讨论，这种讨论层出不穷。我们在这些讨论中，只是看到了享有特权的人，没有看到大思想家。媒体中的讨论根本不充分，论战迅速但并不深入。
一位叫弗朗索瓦·克鲁兹的法国年轻人写了一部很好的书，《法兰西理论》。书中讲到法国大学界对福柯、德里达、布尔迪厄以及利奥塔的抵制。在法国，谁要是写了关于福柯的博士论文，谁就找不到教职。与在法国相反，法兰西思想却更新了美国大学。因此， 有点讽刺性的是，今天想去美国的法国人必须了解法国当代思想。上个星期，普瓦捷大学有一个福柯研讨会。这是第一次在福柯故乡举办的一个福柯哲学思想研讨会。我和福柯的弟弟在首次讲座时到场。我们听到普瓦捷大学哲学系的一位教授用一种令人惊愕无比的方式介绍福柯。他把福柯描述成一个怪异的形象：他披着白披风讲课——这完全是无中生有，这是将同性恋形象妖魔化。他信口胡言，还把福柯说成是来自月球的一个大人物。接着他介绍福柯《词与物》这部书中的“科学”概念。把它作为一个集体主体概念来解释。这真是荒诞不已。我说：“我们走吧，别待下去了，这简直太糟糕了。”在座的其他年轻教授，他们讲得不错，但是，都是美国哲学家，这其中就有朱迪斯·巴特勒。你看看，这就是我们知识界的状况！普瓦捷人认识福柯却需要通过美国哲学界！也就是说，需要借助于美国的过滤来理解福柯的现代意义。法国大学无法催生对福柯思想的阐释和理解。这就是法国知识界的可怜境况。
（柴梅 译）