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近来紧张的中印关系，让“理解印度”成为一种普遍性的知识渴望。2020年，每个国家的内部环境和外部环境均受到较大压力，这个时候，那些“陌生的邻居”所造成的危机，具有强烈的心理冲击力。从国际关系的角度再次认识印度，厘清其现状和逻辑，都有很大的必要性。
日前，香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长、华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席郑永年接受了南风窗专访。
从国际关系角度摸“象”
南风窗：有一个说法，印度就像大象一样，我们每个人就像盲人，我们观察印度，正如“盲人摸象”，看到的都只是印度的一个很小的方面。
郑永年：印度盛产大象。不过不止我们，就算是印度人，看印度也很可能是“盲人摸象”。但是，如果把印度放进整个国际关系的地图上来看，反而能把这头“大象”看得清楚一些。我认识的很多印度教授，对“什么是印度”也没有一个基本的共识。
马克斯·韦伯说过，近代国家要有一个地理范围，有统一的官僚机构、统一的武装，中央政府有能力垄断暴力机器，还有共同的文化、共同的语言等。所有这些都是近代以来民族国家概念的组成部分，但是这些概念在印度都很难得到印证。
那么，印度为什么叫印度？印度是国际关系的产物。在成为英国殖民地之前，印度就是一块地方上各自为政的次大陆，英国殖民者到达以后，把这个地方叫“印度”。当时的印度，就只是一个地理概念，缺乏那种拥有一整套官僚机构、垄断暴力的中央政府。
在这个意义上，印度实际上是近代国际关系的产物，也是西方殖民主义、帝国主义的产物。
再追究下去，印度各个地方的“认同”肯定是有问题的。当然，认同问题各个国家都有，中国也有广东人的认同问题，是吧？但是中国从秦始皇开始，车同轨书同文，规则和规范都具有全国性，加上近代以来中国共产党也是一个全国性的政党，中国总有一个“统一”的东西，而印度“统一”的东西不多。
另外，英国的统治是比较“虚”的，统而不治，利用地方精英分而治之。特别是英国殖民者，虽然秉持自由主义的旗帜，但是在面对广袤的印度次大陆时，由于殖民者数量少，被殖民者数量多，更强化了印度传统的种姓制度。英国人来之前的种姓，在印度更多像一种文化行为，或者说风俗习惯，但是英国人来了以后，反而把它高度制度化了。等到印度人反殖民主义、赶走英国人之后，种姓制度才在理论上慢慢淡化。
印度是个非常复杂的混合体，学者能找到的共识也非常少。不像中国，虽然很多史学家也会争论“什么是中国”，但大家找到的共识，远比分歧多。
南风窗：印度的新冠疫情依然严重，近期单日确诊人数约9万，累计确诊数约500万，这对印度的经济影响有多大？
郑永年：印度是一个人口大国，确诊的病例数量，从比例上说并不很高，但是光去看数量，这个总量是很大的。印度的“抗疫”，不能说政府不出力，但它没有像中国这样一套机制，没法把抗疫的各种措施落实下去。
实施抗疫措施有两个条件，一个是制度条件，一个是物质条件—比如有没有口罩、防护服和药物等。因为过去是殖民地的缘故，印度基本的公共卫生条件还是有的。印度的医药市场也很发达，世界上很多药物、疫苗的试验，都放在印度。至少就医药来说，印度的物质条件还是可以的。
以前印度的国大党，基本上是尼赫鲁—甘地家族的一个家族性的政党，现在莫迪组织的，也是以家乡为基础的区域性政党，虽然有向全国扩散的趋势，但毕竟还处于发展过程之中。
但印度缺乏制度条件，没有一套具有实施能力的制度存在。以前印度的国大党，基本上是尼赫鲁—甘地家族的一个家族性的政党，现在莫迪组织的，也是以家乡为基础的区域性政党，虽然有向全国扩散的趋势，但毕竟还处于发展过程之中。它的政党和中国共产党、美国民主党/共和党很难相比，没有那么高的国家性。
加上印度经济社会发展程度低，有庞大的贫民窟，疫情扩散起来，对一般底层老百姓的生活影響最大。如果我们去跟美国比，美国的中下阶层也受影响，但美国毕竟是高收入国家，中下阶层有失业救济金，美国的经济下滑和印度的经济下滑对社会的影响，不是同一个概念。
印度底层百姓生活受很大冲击，也是此次中印边境冲突里，印度的行为受民族主义驱动的一个根源。因为内部问题难以解决，统治阶层只能依赖民族主义来转移视线。
莫迪是一个有很高期望的政治人物，希望印度赶上中国，像中国一样发展经济。不过，莫迪有一点跟甘地不同，后者提倡精神生活，不看重物质生活，所以是非常反对西方的物质主义的；而莫迪则强调经济发展，他的野心加上印度所具有的丰富资源，使他希望模仿中国的路径。
实际上，印度目前对中国的态度和美国差不多，自己经济问题很大，就想通过打击中国的企业，把责任往外推。印度现在有一点像西方的右派民粹主义了。
用民族主义转移国内视线
南风窗：今年年初中国刚暴发疫情时，印度便曾借机呼吁企业将生产线转移到本国。后来印度国内病例迅速增加，爆发了“反华”民粹情绪，政府宣布罢买中国货、禁止部分中国企业在印度经营等措施，这些接连不断的博弈手段，究竟意味着什么？
郑永年：我认为主要是一种民族主义的趋势。印度自古多宗教、多民族，充满多重矛盾，唯一能把现在的印度人团结起来的，特别是在外交上，就只有民族主义。或者说，印度内部没有“主义”来引导其发展。我们说社会主义，就是通过国家内部发展来解决社会问题的理念。近代以来，西方左派社会主义，要做的是通过内部改革来解决内部问题，而西方右派民粹主义，往往是把内部矛盾转移到外交上。
印度现在的做法，类似于西方右派民粹主义的做法，用国家安全的名义，打击中国的互联网企业。当然，这样的事情美国在做，其他一些国家也在做。我们可以说，互联网公司的安全性，是一个世界性的问题，确实没有一个统一的解决办法。一旦被视为威胁到国家安全，各国都把矛头对准了外国企业。
问题在于，印度真的可以在排除中国企业之后，得到更快的发展吗？一方面，这是印度想支持“民族资本”，希望提高自己企业的竞争力；另一方面，提高自己企业的竞争力，总要有所“竞争”，通过学习也好，模仿也好，总要跟先进的企业看齐。那么，把中国经济力量赶走之后，其他国家有没有能力和意愿来助力印度发展经济？
印度的中心城市受西方影响大，中国企业往往扎根在印度城镇，在印度有点“农村包围城市”的意思。如果把中国企业赶走了，这一部分的空白，谁来替代呢？
换句话说，如果没有足够的外来资本和技术，印度有没有足够的发展经济的内部动力？
从历史上看，还是很悲观的。印度自己本身没有足够的内部动力。所有的发展中国家，经济发展需要资本。在缺少资本的情况下，第一步都需要大量的外资的进入。另外，发展经济不仅仅是钱的问题，还是技术的问题。有了这两个要素之后，还需要把这些外部的力量，转化成内部的动力。印度能不能做得到？这是一个很大的疑问。
其次，印度外部也面临巨大不确定性。美国为了地缘政治的需要，希望印度成为美国印太战略的一部分，让印度扮演一个重要的角色。但是美国真的有那么大的意愿和能力，来帮助印度发展经济吗？何况，印度一直是个不结盟国家，对西方也持怀疑的态度。我们不能只看印度的媒体，那些都是懂英文的精英做的，非常亲西方；如果把印度作为一个整体来看，很难说是亲西方的。
所以，内外部都有很大的不确定性，印度经济发展的波动还会更大。现在印度排挤中国企业，实际上减缓了农村和城镇的发展。印度的中心城市受西方影响大，中国企业往往扎根在印度城镇，在印度有点“农村包围城市”的意思。如果把中国企业赶走了，这一部分的空白，谁来替代呢？印度通过驱赶中国的企业，或许能够实现印度所说的“国家安全”，但经济发展则会受到负面的影响。
南风窗：对于大多数发展中国家来说，民族主义就像一把双刃剑。政府在处理民族主义、凝聚国民感情的时候，往往在走钢丝，一不小心就会掉进民族主义的陷阱。
郑永年：这对任何国家都一样。民族国家总要塑造国家认同，因此民族主义不可或缺。从法国大革命开始，自由平等人权等构成了近代民族主义、也是西方自由民主主义的基本价值观，这是大家都认同的。
但是，第一次世界大战和第二次世界大战，也是民族主义的产物。民族主义走过头就是帝国主义。
印度的民族主义面临很大麻烦。印度当然需要国家认同，但是在内部，如果它的各个邦都搞民族主义，或者民族主义跟穆斯林结合起来，那么就会出现大问题。近年来，莫迪提倡的印度教民族主義，就很容易导致宗教矛盾、种族矛盾的激化。
对外，民族主义确实可以让印度团结国民。针对中国的民族主义就是如此。但是如果过度提倡民族主义，就没法理性地处理外交问题，就像第二次世界大战的德国和日本。民族主义是排他性的，怎么能容忍外国力量呢？
民族主义理念对印度政府来说是一个很大的挑战，它需要把握这个平衡。莫迪政府有没有能力来达到平衡？显然没有。
印度的做法对中国也是一个考验。中国如果态度过于强硬，刺激了印度，那么印度的反华情绪会进一步高涨；但同时，我们也要维护自己的核心（主权）利益。
南风窗：德国、日本是发动二战的侵略者，而像中国这样的被侵略者，即使希望靠“一面抵抗一面交涉”来与日本和谈，也会因为国内民族主义情绪高涨，导致非常理性的做法也被骂得一塌糊涂。
郑永年：义和团是不是民族主义？义和团也有民族主义的成分，但它有的是不理性、愚昧的部分。民族主义作为一种情绪、一种团结的象征，确实能激发出很多能量，但那些非理性的因素，是很糟糕的。
印度的民主化危机具体说有两个根源，一个就是印度教大民族沙文主义；一个就是怎么样从一个外生的民主国家，变成内生的民主国家。印度民主的品质，取决于它有没有可持续的经济发展。
国际关系是很现实的。民族主义能团结国民不错，但和赢得战争是两回事。义和团那么“民族主义”，在洋人的洋枪洋炮面前，一样要挨打，后来一样要被“围剿”。
中东的阿拉伯国家，反美的民族主义情绪不强吗？委内瑞拉反美的民族主义情绪不强吗？在外交政策上，任何时候，该斗争就斗争，但该妥协就妥协，因为外交和军事，必须实事求是。那些情绪固然有自己的道理，但是光靠情绪能赢得战争吗？不可以的。
南风窗：你刚才说印度内部凝聚靠民族主义，是否还有其“民主制度”的作用？像印度东北部的少数民族，上世纪50年代曾要求武装独立，各路民族武装也层出不穷，但还是能维持住“统一”局面；一些官员丑闻不断，上台后还是得到拥护。
郑永年：印度自称是世界上最大民主国家，西方也这么看。不过我们要想一想，印度的民主，是不是我们所说的真正的民主？印度之所以成为印度，维持一个统一的国家，还是因为统而不治，联邦政府权力很小，地方政府分权。
印度的“民主”，是个程序上的东西，只是外加的民主，是英国人的遗产。
南风窗：像印度宪法规定废除种姓制度，“贱民”和低种姓阶层的政治影响力与日俱增。这是不是促进印度更加“民主化”的步骤？ 郑永年：随着经济发展和城市化，接受教育的人也多了，印度还会经历一波民主化的危机。低种姓的人觉醒了，是肯定要参与政治的，会要求创立我们所说的“现代民族国家”，人人平等。
印度的民主化危机具体说有两个根源，一个就是印度教大民族沙文主义；一个就是怎么样从一个外生的民主国家，变成内生的民主国家。印度民主的品质，取决于它有没有可持续的经济发展。
南风窗：莫迪依靠军警和基层组织，让占据多数的印度教教徒压抑了近两亿穆斯林国民的宗教及民族感情。这种做法，是不是也为政局的变化埋下不稳定的种子？
郑永年：要创造任何一个统一的国家认同，都是很难的。印度有十多亿人口，穆斯林只有两亿左右，莫迪要依靠大多数人，在政治上说也是理性的。过去国大党是非常世俗的民族主义，经济上学的也是苏联的五年计划。现在的莫迪政府有很强的宗教性质，奉行的是印度教民族主义。
世俗民族主义，是视各个主体一律平等的。但是宗教民族主义，常常会有道德上的“高下”或“优先”之分。异教徒是不能享有平等权利的。
南风窗：从我们自己的历史来看，很难理解政治人物为何会放弃那些“少数派”或与之敌对，就像晚清时革命党人一开始要求“驱除鞑虏”，但是民国前后马上就“五族共和”了。
郑永年：美国是非常世俗的国家了，总统特朗普的很多做法也免不了宗教因素。尽管西方实践了这么多年的政教分离，但宗教还是对政治有影响。这就看政治人物要不要利用宗教因素为自己服务。
有些政治人物会利用宗教给自己打造一个基础，所以领袖个人的偏好还是很重要的。在晚清和民国早期，中国的民族主义只是当时政治人物的一种工具。在民族主义阶段性任务完成之后，他们就进行了多民族国家的建设。
对外挑衅无法解决内部问题
南风窗：有人说，以下三股势力如果能够整合，印度未来便会成为中国的强劲对手：一个是“笔杆子”雅利安学社；一个是“枪杆子”印度国民志愿服务团；一个是“钱袋子”帕西人。你怎么看这三股势力？
郑永年：这种假设总是有的，问题在于会不会成为现实。印度崛起，大家都喊了很多年了，但是它的崛起依然艰难。
印度是和外部国家有矛盾，和巴基斯坦有矛盾，现在还有中国。但是印度的主要问题还是内部问题。没有一个国家的内部问题，可以通过外部的挑衅得以解决。
你说的这些力量，整合起来，推动了印度的发展，最后成为中国的有力竞争者，这有可能。不过，如果印度真的是从内部推动经济发展、城市化，人民教育程度提高，从而成为一个强国，不见得就一定会对中国构成一个比较大的威胁。那个时候，印度的民族主义也会有，但这个民族主义会是比较理性的。
民族主义什么时候最危险？国家还穷的时候，很多领域都没有得到发展。这个时候印度鼓动老百姓的民族主义情绪反对中国，最危险。
用一句简单的话说，就是穷人的民族主义和富人的民族主义是不一样的。富人的民族主义是理性的，穷人的民族主义是非理性的。
印度是从文明基础上建立起来的国家，也坚持不结盟，它以后不会完全投向某个国家。只要中国处理得当，印度不会完全投向美国，它之前也没有完全投向苏联。
我希望印度得到发展，发展了以后，它的民族主义会比今天理性得多，不见得会和中国发生冲突，顶多是竞争罢了。竞争是好事情，但是穷人的民族主义不能要。中国人老话说“光脚的不怕穿鞋的”，那才是真正对中国的威胁。
南风窗：穷人的民族主义和富人的民族主义，你这个概念非常有启发。
郑永年：不能说欧洲那些发达国家，美国那样的发达国家，它们就没有民族主义。但应当看到，富裕国家，仓廪实而知礼节，言论自由，各种声音都能表达出来，不会说“一边倒”；相反穷国的意见表达，往往是一边倒的。根据经验观察就是这样。
南风窗：这个经验是不是也包含了对中国的观察？
郑永年：以前的反日游行，看看那些打砸抢烧的人就知道了。如果他自己家有车有房的话，就不会烧人家的车、烧人家的房子是吧？因为要担心自己的被人家烧。他自己如果没车没房的话，看到人家的车就仇恨起来了，对不对？中国古代人说“有恒产者有恒心”，什么是“恒心”？恒心就是理性。
南风窗：印度是个很有野心的国家，也一直积极争取“入常”。印度国际地位的“复兴”，将如何影响现有的国际格局？
郑永年：印度的崛起对中国有好处。
美国现在要组建一个“世界队”，对付“中国队”。它要搞的是世界的“两极化”。这个局面不仅对中国不利，对整个世界都不利。
印度、俄罗斯等国的强大，都有助于促成世界的多极化，多边世界，多元世界，这对大家都是有利的。
所以我们要有长远的战略眼光看待印度崛起。一个国家强大之后，都不会完全依附另一個国家。像日本，当它成为世界第二经济大国时，也是想从美国体系里脱离出来的。
而且，印度是从文明基础上建立起来的国家，也坚持不结盟，它以后不会完全投向某个国家。只要中国处理得当，印度不会完全投向美国，它之前也没有完全投向苏联。
印度的追求，至少是一个区域大国。它的野心，并不是就对中国不利。把世界“两极化”，才是对中国最不利的。