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首先就是土地太贵，当时工资最高的那些人也买不起房子，只好租房子住，包括当宰相的。
说到南宋时期的杭州，很多人的印象是说：繁华啊。用南宋人周密的话说：就像做了一场梦，太美了。但中国宋史研究会会长、中国人民大学历史学院教授、唐宋史研究中心主任包伟民的解读却没有这么美好。
《清明上河图》里
为什么没有一个讨饭的
问：说到宋朝，大家都认为繁华，为什么您却让我们“走出梦华”？
包伟民（以下简称包）：现代学者解读宋代城市生活，主要通过《东京梦华录》、《梦粱录》，让我们形成了一种印象：当时的城市生活很繁华，也很开心，连穷人都很开心，过节时都在街上玩。我们常想，还不如生活到那个时候去呢。
但是，这样的一种认识，是不是全面呢？所以我说要“走出梦华”，因为这样的认识有一点片面性。
问：片面性在哪里？
包：这些文献最大的问题在哪里？尤其是以《东京梦华录》和《梦粱录》这样的文献为代表，我们都知道，都是在旧朝灭亡以后写的。《东京梦华录》是北宋灭亡后，孟元老跑到杭州来，回想起旧时光多少美好啊，在无限怀旧的心情下写的。《梦粱录》也一样，是在南宋灭亡以后，吴自牧写下的。《武林旧事》也说：现在想起来，就像做了一场梦一样。所以，他们回想的总是美好的事情。
《清明上河图》更是如此。我们现在基本认为张择端是个画院作家，也就是说，画里只能讲好话，不能讲坏话。所以有人说，这张画里有800多个人啊，没有一个讨饭的。打死我也不信。这些文献传达的信息背后，有着强烈的感情倾向，而且是经过选择的。而现在，我们是根据这些信息来复原当时的城市生活，如果不加警惕的话，就会被误导。
这就是我今天提出这个问题的立足点。这些书里，有真实性，也有不真实性，所以我们要走出梦华，试图更加全面的认识当时的历史。
临安城的人口密度
比现在的杭州还大
问：那么，究竟该怎么走出梦华？
包：先说说临安城发展的基本过程。对于杭州城的描述，文献上最开始说的是“山中小县”，这究竟在哪个位置，现在还没有弄清楚。有人说就在灵隐附近，也有人不认同。到后来，唐代出现一个名称，叫“东南名郡”，也就是说它经过一定程度的开发，地位上升了。到了北宋，开始出现“东南第一洲”，可见它作为中心城市的地位，又提升了。到了南宋，临安城的城市化水平，究竟到了什么样的地步？
当时没有太多的材料留下来，也没有国家统计局的数据，这是我们碰到的一个难题。不过，衡量一个地区的城市发展水平，有一个指标，是可以考虑的，就是这个城区里究竟聚集了多少人，城市人口究竟有多少。
问：有数据吗？
包：两宋期间的杭州发展水平，文献中描述性的话非常多，但对我们来说不是太有用，因为没有数据。
有些学者经常用一些当事人提到的某些数字，比如苏轼在元祐年间，给中央打报告说过，杭州城内约计四五十万人。当时，他是杭州的知州，他说这个话，有没有统计数字做依据呢？恐怕不一定有。更何况，他说这个话是干嘛的呢？是讨钱用的。当时杭州发生灾荒，中央政府拨下钱，由管财政的转运使分到不同的州，他觉得分给杭州太少了，就发牢骚了。所以他把杭州人口多讲一点，也很有可能。
而现在大多数的学术著作，在考虑南宋临安城的人口时，一般认定有120万。我心里一直有嘀咕，觉得在瞎扯。
问：您自己怎么估算？
包：当时杭州城区的县，有两个，一个仁和县，一个钱塘县。这两个县的人口，包括农村人口，有数据。把乡里的人减掉，再加上没有户籍的人，算下来，大体上到了南宋末年，城区加上郊区的城市人口，是70万，这是我的估计。
而嘉定中期，城市人口32万。那么，这块地面积多少大，有考古数据。全城城区面积，大约是13.3平方公里。再除以人口，就是当时每平方公里的人口密度。比如淳祐年间，临安城城内的人口密度，大约是每平方公里2.1万人。到了咸淳年间，就是3.5万。
问：这个数字，意味着什么？
包：意味着比现在杭州的人口密度还要大。现在杭州的人口密度，市中心最高的几个区，平均是2万。而世界上的大都市，都在1万左右，比如纽约。
人多，火灾频发
一担水要3个铜板
问：问题来了，在这种状况下，当时的人怎么过日子？
包：在传统社会的中期，单层或者双层木构建筑为主的开封城和临安城的城区人口密度，已经超过了以多层钢筋水泥为主的现代社会。你可以想象，当时城区生活的拥挤，以及可能带来的复杂问题。
问：有哪些问题？
包：首先就是土地太贵，当时工资最高的那些人也买不起房子，只好租房子住，包括当宰相的。
还有生活资源都得外部供应，一旦出现状况，城市生活的压力就会很大。临安城有一句谚语：东门菜，西门水，南门柴，北门米，这说明当时各个方向，进来的物资都是不一样的。最要紧的，当然是粮食，能不能吃饱。
从杭州运一石米到开封，运费大约是粮价的1倍。北宋时期，集全国财政之力，每年平均只能运600万石粮食，还养不活开封全城的人。
所以，从北宋到南宋，大家经常提到一个现象：遏籴（è dí），就是不准你买粮食。更确切地说，不准外地人到我这里来买粮食，这个现象越来越普遍。政府当然下令不允许这么做，但对地方官员来说，为了本地的利益，必须采取这种措施。这说明当时粮食供应不够，大家吃不饱。
问：喝水应该也是个问题。
包：对。说个好玩的材料，北宋有个翰林学士叫孙甫，有人向他兜售一个砚台，就相当于现在的iPhone，卖得很贵。孙甫就问，你的砚台有什么好的卖这么贵？他说，我的砚台特别润，水放在上面不会干，而且呵呵气，水会自己渗出来。孙甫就说了，我呵个一天，呵出一担水，也不就是三个铜板，我买它干嘛。这里能读出来，当时一担水3个铜板，水是需要花钱买的。
还有公共卫生、空气污染、传染病。两宋时期瘟疫记载很普遍，苏轼就特别讲到杭州：“杭，水陆之会，疫死比他处常多。”因为人口太拥挤，疾病就容易传染。
人多，房子拥挤，火灾更免不了。杭州城的火灾记载梳理起来，很长，大火灾几年来一次，一半的城市都会烧光。
（根据包伟民讲座实录整理）
说到南宋时期的杭州，很多人的印象是说：繁华啊。用南宋人周密的话说：就像做了一场梦，太美了。但中国宋史研究会会长、中国人民大学历史学院教授、唐宋史研究中心主任包伟民的解读却没有这么美好。
《清明上河图》里
为什么没有一个讨饭的
问：说到宋朝，大家都认为繁华，为什么您却让我们“走出梦华”？
包伟民（以下简称包）：现代学者解读宋代城市生活，主要通过《东京梦华录》、《梦粱录》，让我们形成了一种印象：当时的城市生活很繁华，也很开心，连穷人都很开心，过节时都在街上玩。我们常想，还不如生活到那个时候去呢。
但是，这样的一种认识，是不是全面呢？所以我说要“走出梦华”，因为这样的认识有一点片面性。
问：片面性在哪里？
包：这些文献最大的问题在哪里？尤其是以《东京梦华录》和《梦粱录》这样的文献为代表，我们都知道，都是在旧朝灭亡以后写的。《东京梦华录》是北宋灭亡后，孟元老跑到杭州来，回想起旧时光多少美好啊，在无限怀旧的心情下写的。《梦粱录》也一样，是在南宋灭亡以后，吴自牧写下的。《武林旧事》也说：现在想起来，就像做了一场梦一样。所以，他们回想的总是美好的事情。
《清明上河图》更是如此。我们现在基本认为张择端是个画院作家，也就是说，画里只能讲好话，不能讲坏话。所以有人说，这张画里有800多个人啊，没有一个讨饭的。打死我也不信。这些文献传达的信息背后，有着强烈的感情倾向，而且是经过选择的。而现在，我们是根据这些信息来复原当时的城市生活，如果不加警惕的话，就会被误导。
这就是我今天提出这个问题的立足点。这些书里，有真实性，也有不真实性，所以我们要走出梦华，试图更加全面的认识当时的历史。
临安城的人口密度
比现在的杭州还大
问：那么，究竟该怎么走出梦华？
包：先说说临安城发展的基本过程。对于杭州城的描述，文献上最开始说的是“山中小县”，这究竟在哪个位置，现在还没有弄清楚。有人说就在灵隐附近，也有人不认同。到后来，唐代出现一个名称，叫“东南名郡”，也就是说它经过一定程度的开发，地位上升了。到了北宋，开始出现“东南第一洲”，可见它作为中心城市的地位，又提升了。到了南宋，临安城的城市化水平，究竟到了什么样的地步？
当时没有太多的材料留下来，也没有国家统计局的数据，这是我们碰到的一个难题。不过，衡量一个地区的城市发展水平，有一个指标，是可以考虑的，就是这个城区里究竟聚集了多少人，城市人口究竟有多少。
问：有数据吗？
包：两宋期间的杭州发展水平，文献中描述性的话非常多，但对我们来说不是太有用，因为没有数据。
有些学者经常用一些当事人提到的某些数字，比如苏轼在元祐年间，给中央打报告说过，杭州城内约计四五十万人。当时，他是杭州的知州，他说这个话，有没有统计数字做依据呢？恐怕不一定有。更何况，他说这个话是干嘛的呢？是讨钱用的。当时杭州发生灾荒，中央政府拨下钱，由管财政的转运使分到不同的州，他觉得分给杭州太少了，就发牢骚了。所以他把杭州人口多讲一点，也很有可能。
而现在大多数的学术著作，在考虑南宋临安城的人口时，一般认定有120万。我心里一直有嘀咕，觉得在瞎扯。
问：您自己怎么估算？
包：当时杭州城区的县，有两个，一个仁和县，一个钱塘县。这两个县的人口，包括农村人口，有数据。把乡里的人减掉，再加上没有户籍的人，算下来，大体上到了南宋末年，城区加上郊区的城市人口，是70万，这是我的估计。
而嘉定中期，城市人口32万。那么，这块地面积多少大，有考古数据。全城城区面积，大约是13.3平方公里。再除以人口，就是当时每平方公里的人口密度。比如淳祐年间，临安城城内的人口密度，大约是每平方公里2.1万人。到了咸淳年间，就是3.5万。
问：这个数字，意味着什么？
包：意味着比现在杭州的人口密度还要大。现在杭州的人口密度，市中心最高的几个区，平均是2万。而世界上的大都市，都在1万左右，比如纽约。
人多，火灾频发
一担水要3个铜板
问：问题来了，在这种状况下，当时的人怎么过日子？
包：在传统社会的中期，单层或者双层木构建筑为主的开封城和临安城的城区人口密度，已经超过了以多层钢筋水泥为主的现代社会。你可以想象，当时城区生活的拥挤，以及可能带来的复杂问题。
问：有哪些问题？
包：首先就是土地太贵，当时工资最高的那些人也买不起房子，只好租房子住，包括当宰相的。
还有生活资源都得外部供应，一旦出现状况，城市生活的压力就会很大。临安城有一句谚语：东门菜，西门水，南门柴，北门米，这说明当时各个方向，进来的物资都是不一样的。最要紧的，当然是粮食，能不能吃饱。
从杭州运一石米到开封，运费大约是粮价的1倍。北宋时期，集全国财政之力，每年平均只能运600万石粮食，还养不活开封全城的人。
所以，从北宋到南宋，大家经常提到一个现象：遏籴（è dí），就是不准你买粮食。更确切地说，不准外地人到我这里来买粮食，这个现象越来越普遍。政府当然下令不允许这么做，但对地方官员来说，为了本地的利益，必须采取这种措施。这说明当时粮食供应不够，大家吃不饱。
问：喝水应该也是个问题。
包：对。说个好玩的材料，北宋有个翰林学士叫孙甫，有人向他兜售一个砚台，就相当于现在的iPhone，卖得很贵。孙甫就问，你的砚台有什么好的卖这么贵？他说，我的砚台特别润，水放在上面不会干，而且呵呵气，水会自己渗出来。孙甫就说了，我呵个一天，呵出一担水，也不就是三个铜板，我买它干嘛。这里能读出来，当时一担水3个铜板，水是需要花钱买的。
还有公共卫生、空气污染、传染病。两宋时期瘟疫记载很普遍，苏轼就特别讲到杭州：“杭，水陆之会，疫死比他处常多。”因为人口太拥挤，疾病就容易传染。
人多，房子拥挤，火灾更免不了。杭州城的火灾记载梳理起来，很长，大火灾几年来一次，一半的城市都会烧光。
（根据包伟民讲座实录整理）