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林益世案引发的思考是深刻的。从历史上看，国民党的腐败为何屡治不愈？从今天的危机看，国民党会不会再次因腐败陷入危机？从今后的发展看，国民党能不能走出腐败魔咒？《环球人物》杂志记者采访了中国社会科学院台湾研究所经济研究室副主任胡石青、台北大学政治系名誉教授张麟征，两岸学者对这些问题各有看法。
“马英九有两大性格缺点”
环球人物杂志：国民党先后三次陷入腐败深渊，这些腐败各有什么特点？
胡石青：国民党每次丧失执政地位都伴随贪腐问题。20世纪40年代的第一次腐败呈现出根本治不了的特点。当时国民党拥有几百万军队，在不可能丢掉政权的情况下丢掉了，腐败是最关键的原因，甚至是第一位的原因。
2000年国民党失去台湾地区执政地位时，腐败是重要因素，但不是唯一因素。另一个因素是，当时国民党在台湾地区执政已有50多年，大家对“换一个政党试试”抱有很大希望。
马英九上台后，国民党的腐败情况较少，很大程度上是马英九个人的清廉光环掩盖住了国民党内部的贪腐问题，所以现在爆发的国民党第三次腐败危机，只不过是原先被掩盖的东西暴露了。
张麟征：国民党第一次腐败高峰有其历史背景。历经了北伐统一和八年抗战后，整个国民党已精疲力竭，在抗战胜利、百废待兴的情况下，蒋介石无力注意部属、戚友、权贵的腐化，这种贪污腐败是一种乱世下的无奈，不能完全归咎于蒋介石。第二轮腐败主要是李登辉的“黑金政治”，它不完全是国民党本身的问题，绝大部分责任在于李登辉这个人。
环球人物杂志：国民党有过两轮肃贪。这两轮肃贪有什么特点？
胡石青：第一轮肃贪是蒋氏父子进行的。蒋介石到台湾后，对腐败问题深有感慨，所以在肃贪上是下了狠心的。他把整治腐败的重点集中在县级官员，因为高层是蒋介石一人独大，地方选举中的贪腐比较多。到了蒋经国时期，选举不再限于地方，整个“立委”系统开始选举，贿选就上升到全台湾的层面。但国民党还是一党专政，蒋经国是有意识地借反贪打击各个派系。
马英九接任党主席后进行了第二轮肃贪，其特点是靠个人廉洁形象来净化国民党的形象。
张麟征：蒋氏父子到台湾后确实能够以身作则，他们除了有一些“行馆”外，其他生活方面都比较简单，也没有为子孙后代谋过私产，所以肃贪确实收到了成效。在蒋氏父子时期，台湾许多官员如孙运璇、李国鼎、赵耀东等的清廉政声，至今都为台湾民众所怀念。
环球人物杂志：但蒋经国再怎么肃贪，还是爆发了李登辉时期的“黑金政治”。
张麟征：这要怪蒋经国晚年没有识人之明，选错接班人，把国民党的大好形势断送了。蒋经国在世时李登辉表现得谨小慎微，见蒋经国时只敢坐凳子的1/3，又是基督徒，又无子嗣，这使得蒋经国以为李登辉没有权力欲望。
环球人物杂志：那么马英九呢？他力倡清廉真的有效吗？为何还是爆发了林益世腐败案？
张麟征：马英九倡廉最直接的成果，就是在2008年以清廉自持的形象对比出了陈水扁的腐败不堪，使国民党重获台湾地区执政地位。他本来很有希望成为国民党历史上的“中兴之主”，没想到才4年时间国民党就迅速腐败到连“行政院三把手”林益世都贪污至此，马英九对此有无法推卸的责任。这并不是说他纵容腐化，而是他性格上的两大缺点致使他对台湾政客过于软弱。
第一个性格缺点是马英九有“外省人原罪心理”，这使得马英九在政策上过于偏向本省人，特别对台湾南部的政客可以说是予取予求，使林益世这样既无足够资历、也无详细考核的人都能屡屡被提拔，即使“立委”选不上都能当“行政院”秘书长。台湾“地方派系”的政客本就是李登辉“黑金政治”的余绪，林益世涉案在他从政那天就有先兆。
第二个性格缺点是马英九“太迷恋权力”。马英九摒弃了党内大佬，重用一些没有资历与能力的“少壮派”，以便让自己长期掌握党政大权。同样的，为了掌权，马英九不敢得罪选民，在两岸关系这种重大政策上不敢大大方方追求统一，反而汲汲于参加红白喜事、会见地方人士这种琐碎事务，官员自然也就忙于搞关系和贪腐了。
环球人物杂志：难道国民党的腐败都是党主席个人的责任？制度上没有问题吗？
胡石青：当然有，主要是台湾选举制度的弊端。选票和权力是挂钩的，东方社会不太看重政治理念，而更看重关系，这导致在东方选举制度中避免不了贪腐的存在，当选的人肯定要以权力回馈关系。日本、印度都是如此。
美式民主助长权钱交易
环球人物杂志：林益世案会不会让国民党第三次失去执政地位？
胡石青：林益世案确实让马英九的“清廉牌”受损，但并不能说这张牌彻底没了。关键看会不会牵扯出更多高层，尤其是吴敦义。只要不牵扯到吴敦义，那么这次贪腐引起的风波就到此为止。反正台湾每个党都有贪腐，顶多以后国民党不再打“清廉牌”了。但如果吴敦义涉案，马英九就面临辞职的问题，继而整个国民党大改组，下届选举就悬了。
张麟征：国民党百年历史，两次都因腐败而失去执政地位。若此次林益世案导致2016年国民党再度下台，可以说国民党的腐败就是这个政党的原罪、这个政党的毒瘤，那将让人不尽唏嘘。
现在几乎可以肯定，2014年“五都选举”国民党必败无疑。但到2016年还有一段时间，国民党与马英九还有补救的机会。而且，民进党实在是一个不长进、无法让人信任的政党，它的两岸政策让台湾民众没有安全感。
环球人物杂志：马英九现在应该采取什么措施来稳定局势？
胡石青：马英九的当务之急有两个：一是提高“廉政署”的作用，把他的廉政设想落到实处；二是开拓用人渠道，他在用人上眼界太窄，只考虑到国民党在台湾南部缺少人才就重用一个自己根本不了解的林益世，他必须拓宽选人的视野。
张麟征：劝告马英九，目前不能再像救火队一样继续东奔西跑了，应该静下心来思考政策与方向，更不能还有丝毫“外省原罪”的心理障碍。只要能做到这两点，马英九就能在大政方针上给人耳目一新的感受，当整个政策都气象一新时，自然可以使贪腐者惊心、顽劣者回头，而不是空言肃贪。
什么是眼下第一位的大政呢？就是两岸关系。马英九必须在教育上大刀阔斧地修改历史、地理、国文等教科书，让台湾的下一代得知自己是中国人的事实，这样才能使国民党的群众基础更稳固，使台湾社会可以因两岸关系的稳定而更安定。社会安定后，官员又找谁去贪腐？这才是釜底抽薪之计。
环球人物杂志：今后，国民党有没有药方根治腐败顽疾？
胡石青：根治是不可能的，只能靠完善制度将腐败控制在一定范围内。马英九成立“廉政署”，通过加强廉政功能，设置财产申报制度，对掌握公权力的人进行监督的思路没有错。实际上，林益世在贪污后没有大肆挥霍，而是把钱藏起来，正是因为受到国民党肃贪机制的制约和马英九清廉形象的震慑。如果是在李登辉时期，这种情况是不可想象的，收了钱烧掉或丢在池塘里，在世界贪污史上也是奇闻了。
环球人物杂志：不仅是国民党，台湾其他政党也有腐败问题，今后如何改变整个台湾政坛的风气？
张麟征：的确，在贪腐记录上，国民党不是最好的政党，但也不是最差的政党。何止台湾，全球凡是学习美式民主的地方，政党都容易腐败。因为美式民主中政党和利益集团的“权钱交易”本就是个顽疾，布什父子与军火商、石油商的关系尽人皆知。台湾学习美式民主，一搞选举，国民党和民进党都迅速腐化。其实一些欧洲国家“严格限制选举经费”的制度，就不容易导致重大贪腐，如荷兰、比利时、丹麦、德国、英国等，其贪腐的情形比起美式民主国家就好得多。台湾当然无法在短期内改为欧洲式民主，但可以逐步朝这个方向努力。
“马英九有两大性格缺点”
环球人物杂志：国民党先后三次陷入腐败深渊，这些腐败各有什么特点？
胡石青：国民党每次丧失执政地位都伴随贪腐问题。20世纪40年代的第一次腐败呈现出根本治不了的特点。当时国民党拥有几百万军队，在不可能丢掉政权的情况下丢掉了，腐败是最关键的原因，甚至是第一位的原因。
2000年国民党失去台湾地区执政地位时，腐败是重要因素，但不是唯一因素。另一个因素是，当时国民党在台湾地区执政已有50多年，大家对“换一个政党试试”抱有很大希望。
马英九上台后，国民党的腐败情况较少，很大程度上是马英九个人的清廉光环掩盖住了国民党内部的贪腐问题，所以现在爆发的国民党第三次腐败危机，只不过是原先被掩盖的东西暴露了。
张麟征：国民党第一次腐败高峰有其历史背景。历经了北伐统一和八年抗战后，整个国民党已精疲力竭，在抗战胜利、百废待兴的情况下，蒋介石无力注意部属、戚友、权贵的腐化，这种贪污腐败是一种乱世下的无奈，不能完全归咎于蒋介石。第二轮腐败主要是李登辉的“黑金政治”，它不完全是国民党本身的问题，绝大部分责任在于李登辉这个人。
环球人物杂志：国民党有过两轮肃贪。这两轮肃贪有什么特点？
胡石青：第一轮肃贪是蒋氏父子进行的。蒋介石到台湾后，对腐败问题深有感慨，所以在肃贪上是下了狠心的。他把整治腐败的重点集中在县级官员，因为高层是蒋介石一人独大，地方选举中的贪腐比较多。到了蒋经国时期，选举不再限于地方，整个“立委”系统开始选举，贿选就上升到全台湾的层面。但国民党还是一党专政，蒋经国是有意识地借反贪打击各个派系。
马英九接任党主席后进行了第二轮肃贪，其特点是靠个人廉洁形象来净化国民党的形象。
张麟征：蒋氏父子到台湾后确实能够以身作则，他们除了有一些“行馆”外，其他生活方面都比较简单，也没有为子孙后代谋过私产，所以肃贪确实收到了成效。在蒋氏父子时期，台湾许多官员如孙运璇、李国鼎、赵耀东等的清廉政声，至今都为台湾民众所怀念。
环球人物杂志：但蒋经国再怎么肃贪，还是爆发了李登辉时期的“黑金政治”。
张麟征：这要怪蒋经国晚年没有识人之明，选错接班人，把国民党的大好形势断送了。蒋经国在世时李登辉表现得谨小慎微，见蒋经国时只敢坐凳子的1/3，又是基督徒，又无子嗣，这使得蒋经国以为李登辉没有权力欲望。
环球人物杂志：那么马英九呢？他力倡清廉真的有效吗？为何还是爆发了林益世腐败案？
张麟征：马英九倡廉最直接的成果，就是在2008年以清廉自持的形象对比出了陈水扁的腐败不堪，使国民党重获台湾地区执政地位。他本来很有希望成为国民党历史上的“中兴之主”，没想到才4年时间国民党就迅速腐败到连“行政院三把手”林益世都贪污至此，马英九对此有无法推卸的责任。这并不是说他纵容腐化，而是他性格上的两大缺点致使他对台湾政客过于软弱。
第一个性格缺点是马英九有“外省人原罪心理”，这使得马英九在政策上过于偏向本省人，特别对台湾南部的政客可以说是予取予求，使林益世这样既无足够资历、也无详细考核的人都能屡屡被提拔，即使“立委”选不上都能当“行政院”秘书长。台湾“地方派系”的政客本就是李登辉“黑金政治”的余绪，林益世涉案在他从政那天就有先兆。
第二个性格缺点是马英九“太迷恋权力”。马英九摒弃了党内大佬，重用一些没有资历与能力的“少壮派”，以便让自己长期掌握党政大权。同样的，为了掌权，马英九不敢得罪选民，在两岸关系这种重大政策上不敢大大方方追求统一，反而汲汲于参加红白喜事、会见地方人士这种琐碎事务，官员自然也就忙于搞关系和贪腐了。
环球人物杂志：难道国民党的腐败都是党主席个人的责任？制度上没有问题吗？
胡石青：当然有，主要是台湾选举制度的弊端。选票和权力是挂钩的，东方社会不太看重政治理念，而更看重关系，这导致在东方选举制度中避免不了贪腐的存在，当选的人肯定要以权力回馈关系。日本、印度都是如此。
美式民主助长权钱交易
环球人物杂志：林益世案会不会让国民党第三次失去执政地位？
胡石青：林益世案确实让马英九的“清廉牌”受损，但并不能说这张牌彻底没了。关键看会不会牵扯出更多高层，尤其是吴敦义。只要不牵扯到吴敦义，那么这次贪腐引起的风波就到此为止。反正台湾每个党都有贪腐，顶多以后国民党不再打“清廉牌”了。但如果吴敦义涉案，马英九就面临辞职的问题，继而整个国民党大改组，下届选举就悬了。
张麟征：国民党百年历史，两次都因腐败而失去执政地位。若此次林益世案导致2016年国民党再度下台，可以说国民党的腐败就是这个政党的原罪、这个政党的毒瘤，那将让人不尽唏嘘。
现在几乎可以肯定，2014年“五都选举”国民党必败无疑。但到2016年还有一段时间，国民党与马英九还有补救的机会。而且，民进党实在是一个不长进、无法让人信任的政党，它的两岸政策让台湾民众没有安全感。
环球人物杂志：马英九现在应该采取什么措施来稳定局势？
胡石青：马英九的当务之急有两个：一是提高“廉政署”的作用，把他的廉政设想落到实处；二是开拓用人渠道，他在用人上眼界太窄，只考虑到国民党在台湾南部缺少人才就重用一个自己根本不了解的林益世，他必须拓宽选人的视野。
张麟征：劝告马英九，目前不能再像救火队一样继续东奔西跑了，应该静下心来思考政策与方向，更不能还有丝毫“外省原罪”的心理障碍。只要能做到这两点，马英九就能在大政方针上给人耳目一新的感受，当整个政策都气象一新时，自然可以使贪腐者惊心、顽劣者回头，而不是空言肃贪。
什么是眼下第一位的大政呢？就是两岸关系。马英九必须在教育上大刀阔斧地修改历史、地理、国文等教科书，让台湾的下一代得知自己是中国人的事实，这样才能使国民党的群众基础更稳固，使台湾社会可以因两岸关系的稳定而更安定。社会安定后，官员又找谁去贪腐？这才是釜底抽薪之计。
环球人物杂志：今后，国民党有没有药方根治腐败顽疾？
胡石青：根治是不可能的，只能靠完善制度将腐败控制在一定范围内。马英九成立“廉政署”，通过加强廉政功能，设置财产申报制度，对掌握公权力的人进行监督的思路没有错。实际上，林益世在贪污后没有大肆挥霍，而是把钱藏起来，正是因为受到国民党肃贪机制的制约和马英九清廉形象的震慑。如果是在李登辉时期，这种情况是不可想象的，收了钱烧掉或丢在池塘里，在世界贪污史上也是奇闻了。
环球人物杂志：不仅是国民党，台湾其他政党也有腐败问题，今后如何改变整个台湾政坛的风气？
张麟征：的确，在贪腐记录上，国民党不是最好的政党，但也不是最差的政党。何止台湾，全球凡是学习美式民主的地方，政党都容易腐败。因为美式民主中政党和利益集团的“权钱交易”本就是个顽疾，布什父子与军火商、石油商的关系尽人皆知。台湾学习美式民主，一搞选举，国民党和民进党都迅速腐化。其实一些欧洲国家“严格限制选举经费”的制度，就不容易导致重大贪腐，如荷兰、比利时、丹麦、德国、英国等，其贪腐的情形比起美式民主国家就好得多。台湾当然无法在短期内改为欧洲式民主，但可以逐步朝这个方向努力。