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近日，就過去数年司法改革的成绩和不足、司法改革的下一步走向等问题，本刊记者专访了北京理工大学法学院教授、司法研究中心主任徐昕。徐昕认为，十八届三中全会关于司法改革的部分，超出预期，有较大的进展，体现在强调审判独立、检察独立、人权的司法保障，改革方向也是完全正确的，即司法的去地方化、去行政化。
徐昕教授治学注重实证研究和跨学科方法的运用，发表了多部有重要影响的学术专著，同时还担任《司法》杂志主编，主持司法文丛和多个研究课题。近几年徐昕教授带领团队发表《中国司法改革年度报告》，产生广泛的社会影响。
改革要注重本土资源
《南风窗》：随着新一轮司法改革的启动，很多人开始反思过去若干年的司法改革有所倒退，你怎么看这种说法，你对过去一段时间司法改革的总体评价是什么？
徐昕：是有所倒退，我们在过去若干份《中国司法改革年度报告》中都强调了这个观点。比如，忽视司法的职业性建设，维稳的日益强化，强调调解优先，弱化审判职能，等等。《人民法院第三个五年改革纲要（2009～2013）》相比前两个有明显的后退。
《南风窗》：我们注意到你本人对这段时间的司法改革也有一些正面的肯定，那么从积极方面说，成绩包括哪些呢？
徐昕：这涉及对2009年启动的上一轮司法改革的评价。这轮改革中有十几项措施在方向上是正确的。比如，现在着力推动的司法人员分类管理制，上一轮改革就提出来了，但没有得到落实。再比如，司法公开取得了较大的进展，案例指导制、量刑规范化改革、铁路公检法的转轨等，都具有重要的意义。尽管这些举措有所进展，但关键是司法的独立性在不断下降，2008年开始的5年是政法委非常强势的时代。所以，司法的某些技术性进步被某些根本性的倒退抵消了。
《南风窗》：你提出了中国司法改革的“三元素”说（当初西法东鉴时西方的司法元素、中国传统的元素、社会主义元素），这类似于“通三统”思想在司法领域的运用。激烈批评过去数年司法改革倒退的人，大体是单纯以西方司法理念为唯一准绳的。这可以说是关于司法改革方向的大分歧，你怎么看待这种方向性的争论？
徐昕：对司法改革倒退的评估与此关系不大。认为司法改革没有取得成绩甚至认为非常糟糕，最主要的评估要素是司法的效果不好。诸如，冤案太多，民众对司法的不满相当严重，律师权利不能获得充分保障，等等。
司法改革必须迈向现代法治，确立司法独立审判，追求程序正义，保障律师的重要作用。没有独立性，其他的司法改革措施很难产生实质性意义，即使技术性有所进步也可能被根本性的问题拖累，甚至技术性改革难以得到切实贯彻。现在推行的司法系统人财物省管就是这样，即使强调地方不干预，但地方真干预了，你也没什么办法。
《南风窗》：在司法改革问题上的坚定的西化派看来，你提出的“三元素”说，比如对马锡五审判方式的借鉴，都是不能接受的。如果你来跟他们辩论，会怎么说？
徐昕：西方现代法治元素之外也有值得借鉴的因素。我没有直接判断马锡五审判方式的好坏，但关注司法的人民性，重视司法接近民众，强调调解与和谐，也不是不可以，需要分析哪些因素和现代法治是相容的，不必一概肯定或否定。
司法的传统元素可延续或借鉴的就更多了。比如死刑执行，传统上实行的“秋杀”的制度，暂时放一放意味着有伸冤的机会。但如今，像曾成杰的死刑案件，为什么争议这么大？就是因为直接拿骨灰，根本没有回旋的余地。希望可以借鉴这样的制度。又如，证据法应吸纳“亲亲相隐”的规则。
《南风窗》：这些是司法改革的本土资源了，在古代的资源之外，社会主义时期的司法资源还有哪些你认为是值得特别强调的呢？
徐昕：例如，共产党有三大法宝，其中之一是群众路线，就值得司法制度来吸收。司法当然要同政治上的群众路线保持距离，但司法理念也有必要强调司法与民众的接近和沟通，强调巡回审判，依靠群众，重视调解—调解同时也是一种传统的元素，这些都可以借鉴。
19世纪以来，西方司法制度一直也在改革。西方改革的重点是要接近司法，拉近民众与司法的距离，因为司法太过职业化，耗费的时间太长，成本太高，让民众觉得太不可接近。而中国司法改革的目标主要是实现司法公正，围绕这一改革目标，也应当实现司法的可接近性。这种接近不是政治化、意识形态化的，决不能牺牲司法的独立性、中立性和专业性，而类似于西方近几十年来盛行的服务型司法理念，强调司法对司法的消费者即民众的服务姿态。
司法改革力度超过预期
《南风窗》：下一步司法改革的蓝图在十八届三中全会做出的决定中已经有了，你怎么评价这个框架性方案，假设这些原则都得到落实，那么是否可以说司法改革就达到成熟的地步了？
徐昕：十八届三中全会关于司法改革的部分，超出了我本人的期待，有较大的进展，体现在强调审判独立、检察独立、人权的司法保障，改革方向也是完全正确的，即司法的去地方化、去行政化。但广义上的司法改革还包括党自身的法治化，比如政法委、纪委的进一步法治化问题，因此，个人认为目前还是个过渡性的方案。《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》已经出台，在6省市试点，《人民法院第四个五年改革纲要》也已经公布。我现在担心的是，由于一些深层次问题，现在方案的贯彻落实会不会大打折扣。
《南风窗》：比如说，新的方案包括省级以下法院、检察院人财物统一管理，这会让司法系统的独立性增强，但在落实上还有法律上的和其他的障碍。
徐昕：是的。第一，这涉及宪法体制，因为法官、检察官需要由地方人大常委会任命，目前暂无法修改宪法，能做的只能是绕过这个障碍，在法官、检察官遴选委员会确定人选之后，由地方人大常委会任命。第二，这项措施的目标是司法的去地方化，但去了小的地方化，还有大的地方化，仍然由省级统管，名义上去地方化，实质上各级党委和政府仍然可以干预司法。第三，这一措施如果操作不当，不仅不能去地方化，还可能强化司法的行政化。